І.Х.: Наскільки
після 1991 р. єврейська спадщина Галичини присутня у свідомості українців? Чи
можня говорити про етапи її засвоєння суспільством?
Безсумнівно, можемо говорити про певні етапи. Цей
процес просувається. Мені здається, після Голокосту, латентного антисемітизму
совєтського періоду та систематичних антиєврейських кампаній зі свідомості
загалу було витіснено і Голокост, і саме існування євреїв як таких. У СССР така
національність була «небажаною». Натомість у Галичині були свої особливості –
практично все галицьке єврейство знищено, натомість тих євреїв, які прибули зі
сходу разом з новою владою, зараховували радше до росіян чи, ширше, совєтів. Консервативне
галицьке суспільство їх відчужувало. Совєти і галичани жили хоча і поруч, проте
у різних світах, які могли перетинатися лише на службі чи по роботі. Я не знаю,
як там було на Східній Україні. Можливо, там процеси були інші. Хоча про дві
найбільші катастрофи – Голодомор і Голокост – там теж теж радше мовчали, ніж
говорили, навіть у родинах. Тому про сам Голокост пам’ятаю тільки якісь уривки
фраз: мама казала, що це було щось нелюдське, ті нещасні поневірялися поодиноких
євреїв-втікачів лісами під час війни, як «дичина», «не мали де голову притулити».
Напевно, внаслідок цього витіснення молодша генерація галичан, народжена у 1950-х
рр., фактично, вже мала дуже мало інформації про ті події. І не особливо над
цим задумувалася.
І.Х.: Що справило
вирішальний вплив на хід тих процесів, зокрема, постання історичної амнезії, які
лишила по собі у спадок політика Радянського Союзу?
Політика Совєтського Союзу на державному рівні була
достатньо антисемітською, але я жив у провінційному середовищі, до якого все це
не дуже й докочувалась. Мовчалося не лише для того, щоб витіснити психологічну
травму, а й зі страху перед режимом. Але мовчалося не лише про Голокост, а й
про українське підпілля, український рух опору, який бушував на наших теренах
до початку 1950-х рр. Батьки не говорили про це відкрито при дітях: боялися, що
дитина через необізнаність може про те щось сказати у школі або деінде, і це стане
великою проблемою для родини. Тим більше, багато родин щойно повернулося з
різних «магаданів та норильськів». Репресії, щоправда, не такі криваві, не
припинялися і у 1960-70-х рр. Пам’ятаю репресії та арешт одного з племінників
Бандери, який працював із моїм батьком. Втім, загальне неприйняття совєтської
дійсності та влади на наших теренах було завжди. Важко окреслити, в чому це
полягало, але більшість галицьких дітей, особливо у провінції, виросли в
атмосфері неприйняття всього совєтського, однозначноого й рішучого. Це була
доволі поширена позиція в Галичині і, може, Волині. В цілому, в Україні було,
гадаю, все ж трохи інакше.
Що стосується єврейського питання, то я думаю, що
совєтські антисемітські впливи в Галичині були не надто сильні. Очевидно, у
період Другої світової війни галицьке суспільство дістало величезні травми:
йдеться не тільки про винищення євреїв, було також винищення українців та
поляків, депортація українців і поляків, жорсткий опір совєтам та нацистам з
боку українського підпілля, жорсткий опір нацистам, совєтам та українцям з боку
поляків. Це був час репресій і, практично, знищення верхівки українсько-галицького
суспільства. Окрім того, розгорався жорсткий польсько-український конфлікт. Це
була величезна загальна травма, і на тому тлі Голокост неначе губився. Можливо,
в Галичині була помітніша польська присутність і відсутність, аніж єврейська.
Єврейська трагедія не знаходила речників, крім окремих
постатей, котрі мали певні знання та сумління. З українського боку трагедію
галицького єврейства практично не озвучували, а з єврейського боку просто нікому
було говорити, бо винищили всіх майже вщент. Сучасна єврейська громада, котра
пробує говорити від імені галицького єврейства, - це, як правило, люди з
Центральної України або з Росії – зі Сходу. Вони не є прямими спадкоємцями дуже
специфічної етнно-культурної групи питомо галицького єврейства, яке після
входження Галичини у Австрійську імперію пройшло особливий шлях розвитку і, по
суті, складало особливий субетнос. Сучасна єврейська громада Галичини лише
вчиться говорити від їхнього імені і, продираючись крізь власну совєтизацію,
пробує розвивати ту культуру. По-суті вона тільки повертається до свого єврейства.
А шлях ще довгий. Проте дуже часто вони просто переносять до Галичини свою
російську чи російськомовну єврейську культуру, яка розвивалася в Російській
Імперії. Базовою мовою сучасної єврейської громади Галичини є саме російська.
Так сталося, у цьому ніхто не винен. А власне галицька – їдишистська,
польськомовна, німецькомовна – єврейська культура залишається надалі безмовною
сиротою. Мені навіть здається, що сучасні українці і поляки більшою мірою нею
цікавляться, ніж сучасні євреї України. Повальна більшість не знає ані ідишу, ані
німецької чи польської мови, не знає контексту Австро-Угорської Імперії, австро-угорського
міту, не має щодо нього жодних сентиментів. А без нього культури євреїв Австро-Угорщини
не зрозуміти. Цю велику невідповідність потрібно долати і євреям Галичини, і
українцям. У Польщі вже багато-що зроблено – маємо там добрих партнерів. Величезний
пласт гебрейської культури Галичини має нарешті бути освоєним і знайти своїх
господарів.
Я пам’ятаю, як у 1970-80-х роках на Хмельниччині старші
жінки ще кликали онуків на їдиш, і діти їх розуміли. Відповідали російською,
але бігли додому, бо бабця сказала, що треба. Тоді їдиш іще жив, подеколи
навіть на вулиці. Не думаю, що це залишилось. Багато людей виїхало до Ізраїлю, а
там, з огляду на потребу консолідації народу, їдиш теж свого часу трактували як
суржик і не сприяли його розвитку. Тому відбувся певний культурний розрив, їдишистська
культура, по суті, осиротіла...
І.Х.: Ми заторкнули
тему Голокосту. В українсько-єврейських взаєминах особливу роль відіграв період
Другої світової війни, зокрема антиєврейські погроми, які влітку 1941 р.
прокотилися Львовом та іншими містами Галичини. Як відомо, у погромах брала
участь частина українського населення. Євреї, які пережили Голокост, зокрема,
Курт Левін чи рабин Кахане, про це писали у спогадах...
Я недостатньо володію матеріалом, аби чітко
стверджувати, що було насправді і який був масштаб цих погромів. Зараз матеріали
про них з’являються у Львові та Золочеві. Натрапляв і на спростування – мовляв,
нічого не було. Думаю, ці ексцеси могли бути і спровоковані, і спонтанні.
Очевидно, що це була реакція на відкриття енкаведистських тюрем. Нацисти були
зацікавлені у погромах, то й нацьковували одних на інших – поляків на
українців, українців – на поляків та євреїв. Думаю, це питання потребує скрупульозного
вивчення без політичних спекуляцій. Щоправда, не знаю, чи така неупередженість
можлива. Якоюсь мірою, думаю, причина погромів у перші дні війни криється у
самій людській натурі. У кожному з нас сидить звір, тож не треба зарікатися, що
таке вже ніколи не повториться. Ми живемо у менш кровожерливі часи, і тому нас
ніщо не спокушає. І в цьому сенсі сумнівними є взаємні звинувачення: скажімо,
українці оскаржують євреїв у тому, що їх було більше в НКВД, а отже, саме вони
були чи не головними організаторами Голодомору в Україні та звірячого винищення
в’язнів тюрем у Західній Україні у перші дні війни; євреї ж стверджують, що
українці і тільки вони були організаторами погромів чи анти-єврейських акцій
під час Другої світової війни. Частина євреїв та українців справді була до того
причетна, однак не всі. І групова відповідальність тут навряд чи доречна.
Що ж до мотивації тих, хто брав у цьому участь, то це –
питання радше людської природи, а не конкретних націй як організованих
спільнот. Навіть у цьому запитанні одразу була неначе прихована відповідь –
«частина українського населення», але ж так само і «частина польського
населення» Львова – бо вони теж витягували з підвалів НКВД своїх рідних, яких
розстріляли при відступі червоні. А так направду – то попри можливих
інспіраторів, головним виконавцем була «вулиця», яка не має національності. У цьому
сенсі, мені здається, глибоке філософське дослідження тут навіть потрібніше, аніж
історіографічне. Можна порахувати українців, які брали участь у знищенні
євреїв. Можна порахувати поляків. Можна й тих, які рятували євреїв або
допомагали їм. Але насправді це – проблема людської природи. Я про організовані
акції не кажу – це інші речі.
Втім, не всі піддавалися темній стороні своєї природи.
Пригадую одну історію, почуту від мого діда. Десь у 1941 чи 1942 році німці
зібрали всіх євреїв з околиць у містечку Долина у передгір’ї Карпат з тим, щоб
довести до кінця акцію знищення євреїв. Не знаю, з яких причин – чи для того,
щоб втягнути у груповий злочин, чи аби застрахати – вони зібрали сільських
війтів, бурмістрів з містечок, щоб показати їм табір у Долині і саму страту. Туди
привезли, по суті, насильно, сільського голову тої місцевості, звідки походить
мій батько, старшого чоловіка, який був сільським війтом ще за Франца Йосифа І
і за міжвоєнної Польщі. Він тоді вже був літній чоловік, ледь не сімдесятилітній.
Повернувшись додому, він сказав, що не хоче бути війтом, і жити у такому світі
не хоче. Ліг – і помер. Яка реакція адекватніша: вибух люті чи болю за своїх
рідних, яких витягли з тих катівень НКВД, чи відмова жити в такому світі? Я не
знаю, я – не суддя. Суддя там, нагорі.
І.Х.: Коли Ви
вперше зрозуміли, що Львів і Галичина дуже важливі для євреїв і єврейської культури,
і що це особисто для Вас означало?
Це відбулося десь у 1960-70-ті роки. Я виріс у
моноетнічному середовищі, українському майже на 100% , у глибокій галицькій
провінції, у світі вже після Голокосту, в якому наявність не тільки єврейського,
а навіть російського елементу була екзотикою. Це стосувалося не тільки мене,
але й моєї родини. Пригадую один курйозний випадок: моя мати була вчителькою. Якось
вона складала список вчителів тієї школи: прізвище, ім’я, по батькові, рік
народження, національність. Вчителька фізики, Софія Юліївна Гетьманенко, такий-то
рік народження, про національність каже: єврейка. Це був такий шок для моєї
мами, що вона інерційно, хоча була дуже стриманою, сказала: як то? Як таке
можливо? Невже такі люди взагалі є в цьому світі? Виявилося, що є. І це при
тому, що вони зустрічалися щодня у тісному вчительському колективі. Стало якось
незручно. Але мама навіть не підозрювала, що Софія Юліївна єврейка. Про це
просто якось не думалося. Але цей конфуз був дуже важливим для мого
усвідомлення різноманітності світу.
Що стосується моїх дитячих спогадів, то євреї – це було
радше щось міфічне, пов’язане з різдвяним святочним циклом: Жид і Сура як обов’язкові
і дещо комічні, хоча важливі персонажі. Дехто з євреїв ображається на ці
різдвяні інтермедії генеалогія яких тягнеться ще до середньовічних карнавалів
та театру барокко. Обов’язково сніг, гори, надвечір’я, напіврадісне-напітривожне
очікування вертепу, збудження – довіра-недовіра, чи все це дійство справжнє, чи
таки театр. Жид для галицької дитини – це хтось у традиційно чорному, з довгим
волоссям, пейсами... Він жартує, разом з чортиком гонить карпатськими
снігами... Це – перші дитячі спогади, але дітей страшили не тільки Жидом. Мене
страшили ще й фотозбільшувачем, який стояв у кутку кімнати і теж був чорним та
великим. Я до того кутка помешкання не наближався.
Наступний спогад – це розмови мого діда і його братів,
людей ще австрійської епохи, ветеранів Великої війни, як вони називали віну
1914 року. У тих розмовах постійно фігурували дивовижні країни, як от
Зюдтіроль, Влохи та персонажі, як от босняки. Тільки потім я зрозумів, що
Південний Тіроль та Італія, де вони воювали. Вони, напевно, недоговорювали, не
все я розумів. Вони зустрічалися, як правило, на якихось родинних та релігійних
святах і дуже поважно говорили про давні довоєнні часи – ще до Першої світової.
Мій дід у Першу світову війну служив, як і більшість галичан, в австрійському
війську. Це був зовсім інший світ, де євреї були не міфологемами, а сусідами,
живими людьми: інколи поважними, інколи – смішними, але живими. У тих розмовах
згадувалися міфологічні для мене люди: скажімо, знаний на всю околицю, майже
легендарний угорський єврей доктор Сабат. Коли прийшли нацисти, то цілий повіт
збирав підписи, щоб його не забрали до концентраційного табору – і німці його
не чіпали ледь не до самого кінця війни. А коли війна вже доходила до кінця,
він зрозумів, що в тій агонії режиму йому порятунку не буде, тож вирішив
перейти через гори в Закарпаття, тоді окуповане Угорщиною: там ще не було
жорстких репресій проти євреїв. Проводити його гірськими перевалами викликалися
кілька братів–українців. Очевидно, він узяв з собою якісь гроші, може, якесь
золото, і замість того, щоб довести на Закарпаття, вони на перевалах його
вбили. Що переважить у груповому оскарженні українців – ті двоє-троє, хто його
вбив, чи десятки тисяч, що підписали листа? Мій батько та «люди», як у нас
кажуть, свято переконані, що за цей злочин вся родина тих «провідників» була
покарана – і таки правда – вимерли всі. Від різних хвороб. Проте це правда. Пізніше,
готуючи число Журналу «Ї» про гебрейську Галичину, я знайшов документи, що
стосувалися цієї людини. В англомовних текстах раптом надибав спогади про цього
міфічного доктора Сабата: знайшов підтвердження розмовам моїх дідів у спогадах,
написаних в Ізраїлі, Сполучених Штатах Америки. Розрізнені дитячі спогади почали
набувати реальних обрисів, але довший час для мене це була чиста міфологія, як
і поле, яке мені принагідно показував батько, що до війни належало Сабатові та
його дружині. А у 1970-х рр. я раптом виявив, що в містечку, з якого походять
мої родичі, є величезний цвинтар того невідомого мені ефемерного народу. Це
було ціле місто величезних надгробних каменів – мацев. Для малого хлопчини,
який візуально зовсім інакше сприймав світ, відкриття чогось такого – це чимала
дивовижа. Працюючи над числом Журналу «Ї» про гебрейський усесвіт Галичини, я збирав
історії наших містечок і раптом виявив, що навіть містечко Рожнятів, котре
сьогодні налічує заледве пять тисяч мешканців, має чималу писану єврейську
історію. З іменами, які я вже чув, з планами будинків і навіть шляхом, яким
мешканці гнали худобу на зарінки. Це для мене було черговим шоком.
Навіть коли я вже пішов на вищі студії, то траплялися
не менш смішні конфузи, ніж з моєю матір’ю. До якогось моменту мея й до голови
не брав, що не всі студенти, з якими я вчився, є українцями. Про росіян та інші
«канонізовані» в СССР національності не йдеться. Я особливо не задумувався про
національність своїх одногрупників: знав, що росіяни є, середньоазіати,
кавказці. А що стосується євреїв, то в мене досвіду не було. Десь на другому-третьому
курсі почав усвідомлювати, що деякі мої одногрупники, незважаючи на здебільшого
українські чи російські прізвища, все-таки мають інше коріння.
І.Х.: Внаслідок
чого Ви настільки зацікавилися єврейським питанням і культурою, що стали одним із
головних учасників українсько-єврейського діалогу? Ви дуже багато про це писали.
Чому вважаєте цю проблематику важливою?
У моєму випадку є одна істотна річ. Силою обставин,
себто це – не моя заслуга, я від початку не був заражений побутовим простацьким
антисемітизмом, який завжди йде чи з родини, чи з суспільного дискурсу. Я
думаю, у великих містах побутового антисемітизму було більше, аніж на
провінції. Моя родина була поза тим контекстом. Єврейське питання для мене не
складало жодної проблеми: наприклад, не маю також жодних анти-хорватських
настроїв чи анти-грецьких. Це, напевно, перший елемент, котрий дозволив мені
спокійно дивитися на ці речі без якихось доктринальних чи емоційних
навантажень. А потім – просто цікавість до інакшого, інакшої культури, іншого
народу. Я згадую той цвинтар у Рожнятові: суто візуально він мене дуже
зацікавив і заскочив своєю абсолютною інакшістю і відчуженістю. Він відрізнявся
від милих та погідних провінційних галицьких цвинтарів, наче справді зачаївся у
своєму сирітстві...
Безсумнівно, моє зацікавлення гебрейським фрагментом
галицького культурного шару пов’язане зі спробами повернення до своєї галицької
ідентичності, відбудови її у всьому багатстві та різноманітності. Починалося з
галицько-українського культурного кола: тут в мене теж є дуже цікавий людський
досвід. Коли вчишся у школі і пишеш твори, які задає вчитель, то наче
відповідаєш на офіційний запит української, тоді ще совєтської держави, офіційною
мовою, себто кодифікованою сучасною українською. Однак, коли я почав писати
тексти вже не для школи, а для себе чи від себе, то почалися проблеми. Я
зіштовхнувся з дивною річчю: той варіант совєтизованої та уніфікованої
української мови виявився для мене чужим, неадекватним тій дійсності, в якій я
виростав. І тоді я спробував писати, принаймні частково, галицьким діалектом.
Це було більш адекватно, менш фальшиво. На рівні інтуїції мені стала зрозумілою
ситуативна фальш нормативної літературної мови. Скажімо, для мене Василь Стефаник
(1871-1936) чи Марко Черемшина (Іван
Семанюк, 1874-1927) – галицькі письменники, абсолютно зрозумілі і
адекватні ситуації: наближення до живої, а не препарованої ідентичності
проходило складно навіть в українсько-українському контексті.
Зараз я, на жаль, втратив пронизливе відчуття
неадекватності чи фальші, але дитина наївна і чесна, особливо коли хоче
максимально виразити себе. Це був тільки перший крок до себе – починалося з
української ідентичності, українсько-галицької автентичності, тобто з
усвідомлення галицької специфіки. Наступними елементами галицької специфіки
були її польська і єврейська складові. Звичайно, процес повернення до автентики
був повільним і тривав роки: легітимізація галицької і польської присутності як
невід’ємного елементу моєї самосвідомості, реконструкція єврейської присутності
вже зараз. Я говорю про ре-конструкцію тому, що ми зараз вже не можемо опертися
на присутність галицьких євреїв: їх просто немає. Тому пробуємо ре-конструювати
єврейський культурний пласт і якось інкорпорувати його у сучасний галицький та
український контекст. Таким чином, стаємо наче спадкоємцями польського і
єврейського культурного спадку. Цим ми займаємося у Журналі «Ї» упродовж багатьох
років, не скажу, що безрезультатно.
І.Х.: Починаючи
з 1990-х рр., журнал „Ї” видав кілька чисел, присвячених українсько-єврейській
тематиці. З одного боку, це – спроба пригадати справжню єврейську галицьку
культуру, якої вже не існує, а з іншого – спроба ведення діалогу. Як ще поясните
ці ініціативи?
Журнал і числа, які стосуються цієї тематики, значною
мірою виростають із культурних пошуків кінця 1970-х – початку 1980-х років, із
андерграундних середовищ, які цікавилися загальнокультурним контекстом. Свого
часу існував гурток, який збирався щоп’ятниці в одній з підпільних у буквально
менсі слова, бо була у підземеллі за адресою вул.. Грабовського, 14, вітражних
майстерень Львова. В цьому було щось загадкове, бо, попри літературні чи політичні
дискусії, не забували ще й складати вітражі – ледь не масонська ложа. Багато
хто з того гуртка зараз став провідним інтелектуалом, і то не лише України –
доля розкидала людей по світу. В Москві опинився Ігор Клех (1952), в Гайдельбергу – Григорій Комський (1950). Когось закинуло до Стратфорда, когось – до Стокгольма. В
майстерні ж завжди циркулювала велика кількість забороненої і напівзабороненої
літератури, яка через цих людей входила у культурний контекст Львова. Одразу
хочу сказати, що це було середовище, безсумнівно, інтернаціональне – Ігор Клех,
хоча й хрещений в костьолі у Бердичеві, вважає себе росіянином, Григорій
Комський, котрий мешкає зараз у Гайдельбергу, за походженням єврей, але вважає
себе радше людиною російського культурного кола. Ну, а в мене виходу наче і
немає.Так от, там вперше ми спробували шукати літературу, яка відповідала б місцю,
в якому ми знаходимось. І не тільки шукати, а й писати. Ігор Клех писав російською
– його галицькі тексти просто блискучі, чого варта хоча б повість «Поминки по Каллимаху». Прекрасні тексти
писав і Григорій Комський. Саме в цьому колі я познайомився з книжками двох блискучих
польських авторів, котрі стосуються галицьких містечок. Перший – це Бруно Шульц
(Bruno Schulz,1892-1942) з «Цинамоновими крамницями», ми почали
його перекладати ще на початку 1980-х. Клех і Комський переклали російською, і
боролися з російською, як леви. Вводили в мову галицизми й українізми, щоб
якось її забарвити. Зрештою, цей шлях свого часу обрав і Микола Гоголь (Микола Гоголь-Яновський, 1809-1852). З
нами був і Микола Яковина (1957),
котрий був то безробітним, то першим демократичним головою Івано-Франківської
обласної ради, то депутатом Верховної Ради, але певний час був і вільним художником
– і саме тоді він перекладав. Ми з ним почали паралельно перекладати Шульца на
українську, переклали ледь не все, що він написав. Саме Шульц, попри Франка (Іван Франко, 1856-1916), повернув нам
Дрогобич: ми побачили його не як купу каміння чи напівзруйнованих кварталів
центру. Шульц показав ґенезу тих кварталів, їх єврейськість, і вони неначе
наповнилося сенсом. Другий же автор – це Юліан Стрийковский (Julian Stryjkowski, 1905-1996). Тільки потім, за двадцять років, я прочитав, що він
теж був євреєм – Песахом Штарком (Pesach Stark), а тоді для мене він був поляком. Його роман
«Аустерія», котрий поки що не перекладений українською, - це один з найкращих
творів про Стрий, однак, думаю, сучасні мешканці міста й не підозрюють про його
існування. Якщо Бруно Шульц вже «розкручений», то Юліан Стрийковський – ще ні.
Вони повернули нам автентику цих двох міст. Потім були інші міста й інші
тексти... Йозеф Рот (Moses Joseph Roth, 1894-1939) і Броди, Йосеф Агнон (Shmuel Yosef Agnon; 1887-1970) і Бучач, Карл Еміль Францоз (Karl Emil Franzos, 1848-1904) і Чортків, Манес Шпербер (Manеs Sperber, 1905-1984)
і Заболотів, Пауль Целан (Paul Celan,Paul
Antschel, 1920-1970), Роза Аусляндер (Rose
AusländerRosalie Beatrice Scherzer; 1901-1988) і Чернівці...
На початку 1990-х, коли ми вийшли з підпілля і почали
перетворювати цей журнал з самвидаву на офіційне видання, то серед інших тем виник
і мотив нагадування про присутність польського, австрійського, єврейського
субстрату в українському контексті. Перше число, яке стосувалося єврейських
тем, мало радше загальноукраїнський контекст, де галицькі, регіональні аспекти
були вторинними. Ми спробували подати корпус текстів, які хоч би трішечки ознайомили
людей з єврейською філософією й культурою, українсько-єврейськими стосунками.
Передруковували, перекладали твори Володимира (Зєєва) Жаботинського, інших лідерів
культурницького і політичного сіонізму. Мені здається, що це число назагал було
вдале. То був певний прорив.
Ксенофобські тенденції, принаймні, у Львові, були тоді
достатньо очевидні – мова йде про початок 1990-х рр. У Львові тоді систематично
видавали кілька антисемітських рептильок, підозрюю, не без допомоги нашого
північно-східного сусіда. Але й своїх, так би мовити, «геніїв» у Карпатах не
бракувало. Тим не менше, коли ми випустили перше «єврейське» число, ніхто не
відважився оскаржити нас у якихось проєврейських позиціях. Може, не дуже
розуміли чи просто побоювалися. Громадськість дуже добре сприйняла те число, воно
вмент розійшлося, як бестселер. Втім, єврейська тема є тільки одним із
предметів нашого журналу – ми розглядаємо проблему толерантності й культурної
ре-конструкції набагато ширше. Єврейське число лягало в загальне тло. Коли ми
випускаємо числа, присвячені галицькому культурному феномену, єврейські
елементи вплітаються природно: не як щось екстраординарне, а як абсолютно
невід’ємна частина.
Отже, ми займаємося ре-конструкцією галицької
історичної цілості чи культурного контексту. Без єврейського елементу це просто
неможливо. В якомусь сенсі, думаю, ми робимо роботу, яку мала б виконувати сама
єврейська громада Галичини і Львова, ми-бо повертаємо їхній спадок. Ми можемо допомогти
громаді стати реальним спадкоємцем галицьких євреїв. Втім, не можемо говорити
тільки про Галичину: на Буковині величезна літературна школа – Пауль Целян,
Соня Моргенштерн, Манес Шпербер – величезні поклади культурних скарбів. Однак,
щоб їх освоїти, потрібно для початку вивчити мови, якими вони писали: польську,
німецьку, їдиш. Я думаю, прізвища згаданих мною велетів людського духу сьогодні
для більшості євреїв на Галичині чи на Буковині дуже мало що говорять. Як
правило, причиною є той же мовний бар’єр. І це – велика проблема, котру ми
пробуємо зменшити, перекладаючи ці твори, вводячи їх в український культурний
контекст.
Сьогодні Бруно Шульц вже загальновідомий, навіть
нещодавні антисеміти починають з нього користати, натомість 25 років тому, коли
ми починали його перекладати, думаю, лише якихось п’ятеро-четверо людей в СССР
знали це прізвище. Ми навіть не підозрювали, що можемо зробити це прізвище
загальновідомим: просто самі для себе його відкривали. Але, щоб його відчути,
потрібно було почати ще й перекладати: коли перекладаєш, набагато глибше входиш
в текст. Потім прийшла нова генерація перекладачів – Андрій Шкарб’юк, котрий
зробив ще один переклад практично всього Шульца, а також невтомний перекладач
польської літератури Андрій Павлишин. А перед нами був ще один перекладач –
Іван Гнатюк, котрий переклав більшу частину Шульца. Його переклади були, як на
мене, занадто редаговані – однак такі були часи. Сьогодні за Шульца взявся Юрій
Андрухович – перекладає, але, гадаю, і вчиться. Отож маємо вже величезну
Шульціану українською мовою. Після цього розпочалася боротьба за повернення
Шульца до Дрогобича. Ми вели боротьбу з дрогобицькою владою – міською, районною.
Потім – відоме віднайдення та викрадення фресок Шульца, свого роду регіональний
шульцгейт. Нам вдалось організувати цілу громадську кампанію, залучити органи
влади і міжнародну громадськість. Але зараз це банальності. Шульц повернувся, і
це – результат 25-річної роботи багатьох людей. Саме це я називаю ре–конструкцією.
І.Х.: Стереотипно
вважається, що Західна Україна, зокрема Галичина – це регіон України, де найсильніший
націоналізм, який асоціюється з антисемітизмом. Як на Вашу думку виглядає на
сьогодні проблема антисемітизму в Галичині?
Що стосується антисемітизму, я думаю, значною мірою
він був експортований зі Сходу, особливо новий, найостанніший. Що ж до
націоналізму, то національна свідомість західних українців у баченні по
сторонніх спостерігачів часто підміняється націоналізмом. Говориш українсько –
отже ти націоналіст, думаєш українською – запеклий націоналіст. Інколи це
робиться свідомо, а інколи – з наївності. Однак, повернімося до самосвідомості.
Не треба забувати, що Галичина та Львів – центри національного відродження
українства, на відміну від, наприклад, центральної України. В Російській
Імперії цього відбутися не могло. В на ті часи і за тими мірками ліберальній Австро-Угорській
Імперії відбувалися національні відродження багатьох народів: хорватів, сербів,
угорців, чехів, словаків тощо. Лише на невеликій території, у Королівстві
Галичини і Лодомерії (офіційна назва краю), відбулося національне відродження аж
трьох народів – українців, поляків і євреїв. І кожен з них вважає Львів як
столицю Галичини місцем, де вони відродилися до національного життя. Парадокс,
якщо мислити за логікою «або-або», проте це – історичний факт. Тому ми маємо
усвідомлювати його в логіці «і-і» – відродження і поляків, і українців, і
євреїв.
Про польське та українське відродження ми, поляки та
українці, чудово пам’ятаємо. Але забуваємо, що був і третій елемент –
відродження єврейського культурного життя і вибух сіоністського руху в кінці
XIX ст. в Галичині. Це – фундаментальний факт, який ми ще повинні усвідомити. Ці
процеси національного відродження тісно переплетені, хоч інколи й конкурували
між собою. Часом вони нагадували дзеркальні відображення.
Ризикну ствердити, що, якоюсь мірою, українське
національне відродження в Галичині було віддзеркаленням польського
національного відродження і організаційно, й ідеологічно. Інколи доходило до
смішного, коли якісь перверзії польського національного відродження абсолютно
дзеркально відображалися й в українському. Те саме стосується і третього
елементу, єврейського. Тому я не думаю, що у цьому взаємному переплетінні є
великий парадокс. Втім, в силу історичних обставин, польське населення або саме
виїхало, або було депортоване, або винищене нацистами і совєтами. Єврейське
галицьке населення знищили практично дощенту. Лишилися тільки українці, і то
без провідної верстви та інтелігенції, з тією ж ідеологічною парадигмою
безсумнівного патріотизму, випрацьованою в Галичині і у Львові в трьох вогнищах
національного відродження водночас. Тому українці-галичани такі патріотичні,
такі національно свідомі. Бо ж ми успадкували і величезну українську, і
величезу польську патріотичну традицію. Хоча комусь може видатися, що це
обов’язково має суперечити толеруванню національного відродження інших народів.
Історія звела нас всіх в одне місце, і часом це справді
призводило до таких трагедій як Польсько-українська війна 1918–1919 рр.,
польські пацифікації у Галичині 1930-х, і у відповідь – український терор щодо
Польської держави у 1930-х роках. Після того була вже відкрита боротьба ОУН і
УПА проти АК у 1940-х.
З євреями таких гострих сутичок не було, тому що євреї
й українці були менш сильні, ніж польські політичні нурти. Дуже часто українці
з євреями мусили об’єднуватися проти поляків, аби виграти у виборах до парламенту
у Відні чи до місцевих регіональних влад як от у 1909 році. Де прохідним був
єврейськай кандидат, там українці підтримували євреїв, де прохідним був
український кандидат, там євреї підтримували українців. Ці стосунки не були
настільки жорстокими, як польсько-українські. Але конфлікти теж були.
Тобто треба бачити історію, ґенезу українського
патріотизму чи чіткої української самосвідомості галичан. Усе відбувалося в
контексті революції 1848 р. «Весни народів» у Європі та Австрії.
І.Х.: А яка Україна
сьогодні?
У теперішній Галичині схрестилися дві тенденції. З
одного боку, справді, ми всі – діти своїх батьків. Ми, напевне, ніяк не зможемо
відійти від української визвольної традиції початку ХХ ст., руху опору 1930-40-х
рр. Але не треба забувати, що на цю традицію нашаровуються й інші нурти, інші
відповіді, котрі приносять із собою сміття на кшталт антисемітизму чи ксенофобії.
Зараз лідери в Галичині, котрі вважають себе твердими патріотами, дуже часто нерозбірливо,
безглуздо, ба навіть злочинно переймають риторику, яку провідники Західно-Української
народної республіки в 1920-х рр. навіть уявити собі не змогли б. Думаю, дуже
багато цього сміття іде, власне, з іншої погромницької традиції, але, пишучи
історію містечок і штетлів Західної України 1918-1919 рр., я не бачу там
державного, усвідомлюваного, програмного антисемітизму. Я не ідеалізую українсько-єврейських
стосунків того часу. Коли Західно-Українська народна республіка боролася з
відродженою Польщею за свою незалежність, євреї були наче між молотом та
наковальнею: вони оберігали свою громаду, були лояльними щодо влади Західно-Української
народної республіки. Інколи помагали, інколи оборонялися від ексцесів
військового часу.
І.Х.: Ми вже
згадували, що Ви разом з І. Дюбою, М. Мариновичом та Є. Сверстюком були учасником
українсько-єврейського юдео-християнського діалогу, що розпочався ще в 1990-х рр.
В якому контексті цей діалог зароджувався?
Кінець 1980-х – початок 1990-х рр. був для Європи тривожним.
В той час почався розпад Югославії, який призвів до трагічних наслідків –
масових убивств і жорсткого міжетнічного протистояння, коли політичні еліти
сербів, хорватів і боснійців виявилися нездатними опанувати свої народи, дати
їм мирний спосіб здобуття незалежності. Багато хто боявся, що тим же шляхом
піде Совєтський Союз, і наслідки будуть іще страшнішими. Не знаю, якою мірою ці
страхи були інспіровані владою агонізуючого Союзу. Було багато спалахів на
кшталт вірменських погромів у Баку чи конфлікту в Фергані між різними
мусульманськими етнічними групами – по суті, весь південь СССР запалав. Люди
справді відчули запах диму, і, враховуючи масштаби СССР та наявність атомної
зброї, світ просто боявся розпаду СССР. У цьому контексті можна зрозуміти
реакцію світового єврейства – і в Ізраїлі, і в Сполучених Штатах – на ці
процеси. Вони розуміли, що якщо почнеться щось на кшталт російсько-українського
чи українсько-молдавського протистояння, то це закінчиться трагічно, зокрема й
погромами євреїв.
Тому було дуже важливо розпочати діалог, створити
платформи для моніторингу температури в цьому котлі й перевірки, чи не
наближається вибух. Цими платформами й були українсько-єврейські, християнсько-юдейські
зустрічі. В такі непевні часи дуже важливо не втратити контакту. Я саме так розцінюю
роль перших зустрічей, хоча, може, хтось бачив їх у більш академічному ключі.
Може, для них основним завданням було введення в науковий обіг юдейської
тематики, створення перекладів, повернення до життя літературних постатей і т. д.
Проте, як на мене, основним було тримати один одного за руку і відчувати, що ми
в контакті.
Думаю, це багато хто усвідомлював. Скажімо, Єрусалимський
університет організовував зустрічі українських та єврейських інтелектуалів, у яких
брали участь впливові в різних середовищах люди з Західної й Центральної України,
від влади, інтелігенції, літературних середовищ, політичних… Це був дуже
активний процес від самого початку української незалежності, особливо за
президентства Леоніда Кравчука – і, як на мене, ефективний.
Це був реальний політичний механізм. Слава Богу,
українська політична й інтелектуальна еліта виявилася на висоті. Так само виявилися
на висоті єврейські політичні еліти – не тільки з України, а й з Ізраїлю, Сполучених
Штатів, інших країн. Вони провели величезну роботу, внаслідок якої анти-єврейські
ексцеси в Україні виявилися просто неможливими.
Повертаючись до початку нашої розмови, повторю: природу
людини не змінити. Завжди знайдуться «доброзичливці» з обох сторін, тим паче
доти, доки в тих стосунках присутній третій, зацікавлений в тому, щоб українці
були антисемітами, а євреї – україножерами... Той третій завжди докидатиме дрівець
до вогню. Кравчук – досвідчений політик – це усвідомлював і доклався до того,
щоб все пройшло спокійно. Совєтський Союз розійшовся і, попри ексцеси, це,
очевидно, успішний мирний процес.
І.Х.: Як на
сьогодні виглядає цей діалог? Які його головні складові?
Зараз ситуація дуже змінилася. Не має сенсу говорити,
що сьогодні в Україні можуть бути єврейські погроми, але досі працює стара
«погана пам’ять» про двадцяті, тридцяті, сорокові роки, гоніння на євреїв у
часи Сталіна і т. д. Тому досі є страх, що це повториться. Дехто досі
репродукує ці страхи, особливо на Заході.
Мені здається, українське єврейство досить органічно
вписалося в український політичний і культурний контекст. Зараз якихось значних
проблем немає. Варто подивитися хоча б на участь євреїв в українському бізнесі
чи політиці, зрештою, в розбудові держави. В Україні ніхто не робить проблем з
національних ідентичностей. Скажімо, якщо для натуралізації в Угорщині, Польщі
чи Ізраїлі потрібно довести свою належність до тієї чи іншої етнічної групи, то
в Україні цього немає.
Люди
єврейського походження – це не конче свідомі євреї, котрі мають провадити якусь
«єврейську політику» в Україні. Вони займаються бізнесом чи політикою, як будь-хто
інший. Вони є у всіх політичних таборах: серед помаранчевих, синіх та білих з
червоним серцем… Суспільство поділилося за іншими ознаками, і це нормально.
І.Х.: На
закінчення мені було б цікаво поговорити про Ваші тексти про хасидизм. Що особисто
Вас цікавить в хасидизмі?
Хасидизм виник як реакція на певні суспільні зміни і
неспроможність єврейства XVII-XVIII ст. відповісти на виклики життя. Якщо дещо
спрощувати, то праведність єврея до появи хасидизму полягала у вивченні Тори та
сповненні її приписів. Не кожен міг собі дозволити займатися тим цілими днями. Натомість
засновник хасидизму Баал Шем Тов (Ісраель
бен Елізер, 1698-1760) наполягав, що Бог живе у всьому, зокрема і в
щоденній праці. Тоді потрібно було ще якось від рефлектувати і на громадянські
війни, які точилися у Речі Посполитій у XVII ст. Релігійна й адміністративна
верхівка єврейського суспільства Речі Посполитої не змогла пояснити, чому єврейська
громада виявилася безпорадною перед погромами, чому у тих всіх війнах саме
єврейська спільнота постраждала найбільше. Реакцією на це і став хасидизм.
Певною мірою, хасидизм подібний до протестантського
руху в християнському світі: той постав, коли християнство опустилося до
торгівлі індульгенціями, а священничі посади і єпископські кафедри купувалися.
Те ж відбулося і в юдаїзмі. Рабинат як інститут не зумів відповідно зреагувати
на складні ситуації громадянської війни, війни всіх проти всіх. Хасидизм дав
відповідь, аналогічну тій, яку свого часу дав Мартін Лютер (Martin Luther, 1483-1546):
людина не потребує посередників на шляху до Бога – тим більше, банкротів і
корумпованих чиновників від церкви чи якоїсь іншої релігійної структури. Людина
може напряму говорити з Богом. Гадаю, хасидизм виник саме тому.
Свого часу київський філософ Лев Шестов (Єгуда Лейб
Шварцман (1866-1938) – російський чи
український філософ єврейського походження) написав роботу під назвою «Sola fide»: «Тільки вірою рятується людина».
Це - теза Лютера. Думаю, що творець хасидизму Баал Шем Тов (Бешт) пішов тим же
шляхом. Цадик може напряму спілкуватися з Ним, впадаючи в транс, і Той йому
відповість.
Звичайно, хасидизм має свої темні сторони. Але головна
ідея полягає в спробі відмовитися від формального підходу на користь живої
віри, через містику перейти до більш інтимного спілкування з Богом. Прагнення
безпосереднього спілкування з Богом було спричинене потребами людей, які стали
свідками руйнування їхнього усталеного світу. Рятунку вони шукали в Бога. Цю
ідею вже на сучасному рівні розвинув іще один пов’язаний зі Львовом філософ,
який спирався на базові ідеї хасидизму – Мартін Бубер (Martin Buber, 1878-1965). Він походив з давньої галицької
львівської рабинської родини. Його дід написав багато книг тлумачення Тори.
Мартін Бубер трансформував хасидизм в екзистенціальну філософію. Я познайомився
з хасидизмом саме через Бубера. Власне, мене найбільше привернуло оте містичне
спілкування з Богом – на рівні «Я і Ти». Найбільшим внеском хасидизму в юдаїзм
є можливість настільки близьких стосунків з Ним, що він до тебе каже «Ти». Власне,
це мене найбільше й цікавило, хоча йшов від екзистенціальної філософії через
Сьорена К’єркегора (Søren Kierkegaard, 1813-1855),
Габріеля Марселя (Gabriel Honoré
Marcel, 1889-1973) та Карла Ясперса (Karl
Theodor Jaspers, 1883-1969).
Львів, 2011