– Как Вы считаете, понятие политической культуры свойственно украинскому обществу?

– Существуют разные уровни политической культуры. В Киргизии она одна, в Британии – совершенно другая. Интересно, что на Туманном Альбионе тори сидят напротив вигов, дискутируя друг с другом. При этом выступающий даже не смотрит на своего оппонента, его взгляд обращен к спикеру парламента. Он делает все возможное для того, чтобы не обидеть своего потенциального соперника. Так что, проявление политической культуры зависит от конкретного общества.

В этом контексте украинцам можно напомнить – политическая культура начинается не с чиновников-казнокрадов, а с народа. Нужно ли говорить о светлом будущем общества, которое делает выбор в пользу килограмма гречки, порядком уже всем надоевшей, и заканчивает русско-украинскими языковыми баталиями? Наверняка, постсоветские травмированные люди не в состоянии делать осознанный выбор…

– Мы так часто говорим о постсоветской травме, складывается впечатление, что даже молодая генерация украинцев несет в себе бациллу страха и пассивности. Так ли это на самом деле?

– Да, многое передается на ментальном уровне, но задайте себе вопрос – существовала ли в украинцев вообще политическая культура выбирать хотя бы что-то? На подавстрийской территории, в межвоенной Польше, в Венгрии и даже в Румынии, помнятся небольшие периоды, когда народ делал осознанный выбор. С перегибами, или нет, – вопрос другой. Но все же, факт остается фактом – большая часть Украины никогда ничего не выбирала. Откуда, спрашиваю я, взяться политической культуре в Луганской или Донецкой области? Имперское русское наследие и советская действительность не способствовали развитию свободной личности. Политической культуре нужно учиться. Великобритания тоже начинала не с парламентаризма. Но даже им для создания эффективной системы политической организации понадобилось 300 лет! Увы, в украинцев столько времени нет...

– Чего Украине ждать в ближайшее время, кроме катастрофы? Можно ли отыскать другие пути развития?

–  Власть, а я имею виду и провластные и оппозиционные силы, не отвечают потребностям  нашей страны. Нация должна идти вперед, а они ей ничего нового предложить не могут. Вы посмотрите, как бессильно бьется оппозиция в одиночестве, ведь не выходят сотни тысяч граждан в ее поддержку.

– Почему?

– Потому, что чувствуют – за этой оппозицией, к сожалению, даже новых идей нет, не говоря уже об новых лицах. Существует необходимость в чем-то новом. И оно обязательно появится, ведь пустота должна быть заполнена. Одно скажу точно – в общества есть запрос на что-то новое.

– Вы же понимаете, что украинцы нетерпеливые…

–  Мир стал вращаться быстрее. Во времена Тюдоров или Стюартов пятьдесят лет туда-сюда картину кардинально не меняли. Сейчас уже формат CD стает анахронизмом, что уж говорить о политической жизни и культуре! Мы еще ориентируемся на Алексиса де Токвиля, который писал об американской революции, о демократии  в Америке, какой она была 200 лет тому назад, принимая ее за идеал гражданского общества. Сейчас же все зависит от темпов развития информационного пространства. Вот почему сегодняшняя демократия сильно  отличается от известных примеров в истории. Меняются моральные принципы, касающиеся сексуальных меньшинств, религии, вопросов эвтаназии и т.д. На многие вопросы глобального масштаба украинское сообщество просто не готово дать осмысленных ответов. К примеру, можно ли считать гражданином Украины клонированного человека? Будет ли у клона душа – вопрос нашим богословам? Они готовы ответить на этот вопрос? Именно поэтому будущее украинского общества в неком смысле призрачное.

–  Как вы считаете, рост националистических  сил в Европе (французкий «Нициональный фронт», венгерская ультраправая нацио-налистическая партия «За лучшую Венгрию», украинская «Свобода») – это разочарование в эффективности традиционных политических элит на старом континенте, или же потеря контроля над процессом глобализации?

–  Это и первое и второе. Та форма организации общества и экономики, которая функционировала до сегодняшнего времени, исчерпывает себя и очевидно, нужно искать новые формы экономики, организации общества. Все это порождает времена смут. В свое время был очень популярный девиз «сон разума рождает чудовищ» (испанская поговорка, фабула известного одноименного офорта Франсиско Гойи из цикла Капричос – Ред.). Информационное общество, зомбируя людей своими профаническими «шустериадами» (не только в Украине), усыпило совесть и разум масс. Кроме того на это еще и наложился отпечаток экономических неурядиц. Сейчас создалась ситуация, напоминающая период 1930 годов в Европе и мире, – «Большой депрессии», породившей всякую нечисть, вроде режимов Гитлера и Сталина.

– Потеря контроля над процессом глобализации может создать новые опасные вызовы?

–  Безусловно, все возможно. Люди пытаются искать новые выходы из сложившейся ситуации. Им очень сложно понять речь какого-то экономиста, делающего сложнейшие прогнозы. О сложных экономических моделях никто слушать не хочет. И тогда на трибуну выходит какая-то перегидрольная дамочка с простеньким как дверь девизом: «Бандера придет, порядок наведет» или «Ленин всегда живой!» – лозунг значения не имеет – и как бы «решает» все вопросы. А наш добрый и следует заметить хитренький народ, не желая сам в поте лица своего работать-работать-работать над своим будущим, конечно же так и ждет, чтобы пришел какой-то Ленин, или Бандера со Сталиным и вместо него построил ему его будущее. Но это иллюзия. Этого не будет! Это все ровно, что прятать голову в песок. Люди не хотят видеть сложностей жизни, тяжело работать, наивно веря в то, что Янукович-Ющенко вместе с товарищем Сталином создадут им идеальное будущее. Желания наши просты, поэтому мы и ловимся на визги перегидрольных теток, популистов, политических шулеров и политиканствующих клоунов. Сон разума и лень…

–  Почему украинцев так легко зацепит на крючок чувств, неужели мы и в самом деле так иррациональны в своем политическом мышлении?

– Не думаю, что можно научить людей думать. Такие иллюзии наблюдались в 90-х годах, когда все отчаянно хотели построить гражданское общество. Тогда присутствовала добрая воля, теперь у людей ее все меньше и меньше. Апофеозом патриотических стремлений стал 2004 год, но, в результате, пустопорожние лидеры упустили этот шанс. Не упустили шанса упустить все шансы, как говаривал мистер Киссинжер. Сейчас в обществе много нездоровой энергетики. 40-60 процентов молодых людей уже желают покинуть Украину и выехать за границу. А при условии, что Янукович будет избран на второй строк, как показывают исследования, уже 91 % молодых людей желают покинуть страну Украину. Это теперь… При таких условиях у государства с названием «Украина» нет будущего. В этом контексте излечить общество, к сожалению, может только какая-то катастрофа. Или катарсис. Когда 2/3 национального продукта разворовывается – чего можно ожидать? Давно пора давать сигнал сигнал бедствия.

–  Не очень-то радужная перспектива…

– Это реальность, о которой нужно говорить. Молодые люди сидят в Интернете и не ходят на выборы, они не создают своих политических организации, у них нет навыков самоорганизации. Поэтому и нет будущего.

Когда-то Великая эпоха Януковича окончится, а что после? Великая Руина? Почитайте Тараса Григорьевича… Первые 20 лет деребанили социа-листическую собственность, сейчас воруют все, что еще возможно сдерибанить, а потом просто не будет чего потянуть… Тогда шухер – разбегаемся?

– Не кажется ли вам, что постоянный цивилизационный выбор Украины «Европа – Россия» не способствует четкому пониманию стратегии развития?

–  Следует понять одну важную вещь – выбор есть только один – цивилизационный. Искать решений нужно там, где развивается цивилизация, где продуцируют оригинальные идеи, технологии – подчеркиваю – развивается, а не стагнирует! Рвение «в Россию, в Россию хочу» – лишь жалкая ностальгия, путь в никуда. Здравомыслящие люди это понимают. Прогрессивные идеи, политические культуры, как это не печально, последние несколько столетий распространялись с Запада на Восток, из Франции или Англии в Германию, из Германии в Польшу, Украину, Россию и так дальше до Монголии. Иного пути не было. Сейчас ситуация немножко изменилась. В мире существуют три цивилизационные силы, что интересно, Россия в них не входит. В первую очередь – это США, потом ЕС – как проект, который развивается, но может быть как успешным, так и нет, и Великий Китай со всей своей спецификой.

Все. Россия здесь не игрок. Она, как Бразилия, и тому подобные страны, – сильно надуваются – как Путин на последнем Форуме БРИКС – помпезно и смешно, но в результате ничего из этого не выходит. Чего стоит «идея» «платинового ОПЕК» – потом будет «пеньковый ОПЕК». Мало того, уже и в России понимают, что Россия – умирающая империя, затухающее звезда. Но этого не понять старшему поколению людей, которые регулярно, в отличие от молодежи, ходят на выборы и уж очень сильно хотят вернуть себе 1937 год. Что ж поделаешь, ностальгия… Тогда они были молоды, кого-то, наверное и любили, и вообще сахар был слаще…

– Но ведь и Россия поддается изменением времени?

–  Надо понимать, что есть отдельно Россия и есть политический режим в России. Это огромная страна с великой культурой. У нее есть шанс на «светлое будущее». Нужно лишь отказаться от правительственных упырей, которые к ней присосались и тянут на дно. У России как народа и, возможно, страны – будущее есть. Но Российской империи, как ее строит Путин – будущего нет. В том то и извечная трагедия этой измученной страны.

– Когда-то известный российский социолог Борис Дубин говорит, что в Росси не возможен вариант гражданского сопротивление, но, мы видели не так давно митинги в Москве, которые  удивили многих...

– Все это связано с очень простой истиной – ценой на нефть и газ. Российский народ добрый, но тоже слегка хитроват. В самом-то деле общество живет, проедая свое будущее – живет за счет нефти, которую продает. Арабские шейхи тоже добывают нефть, но они вкладывают огромные миллиардные инвестиции в обучения своих детей, в развитие медицины, культуры и т.д. Их правительство создает уже теперь основу для будущего. А россияне проедают ресурсы… Каждому, правда попадают разные куски пирога. Большинству – крохи. Или объедки с барского стола…

Это проедание будущего касается не только товарища Путина, но и тети Моти с города Саратова, которая получает пенсию, и ее удовлетворению нет предела. Граждане россияне пилят сук, который рано или поздно все же обломится в силу исчерпания энергетических ресурсов, особенно, когда на рынок поступит сланцевый газ. В таком случае цена из $500 за тыс. куб. упадет до $200-250.за тис.куб., а это чревато полной катастрофой для российского бюджета. И россияне начали чувствовать все это, поэтому и появилась «Болотная площадь». Рейтинг Путина из 80% упал к 60%, хотя наши политики о таких показателях могут только мечтать. Но для россиян, «верных азоров» своих правителей – это просто катастрофа, хотя и легко объяснимая.

– Странная тенденция просматривается, поли-тические «супергерои» по стечению обстоятельств в один миг превращаются в героев под вопро-сительным знаком. Можно ли сейчас говорить о появлении настоящего лидера Украины?

– Истории известны политические лидеры, рейтинг которых не падает, а только повышается. Но это те удивительные люди, которые не забывали, что такое совесть и мораль. К примеру, Махатма Ганди, создавший новую Индию, или же Уинстон Черчилль, который спас Британию от нацистского нашествия. Взять хотя бы для сравнения Шарля де Голля  – безусловно рейтинг «отца нации» не упадет никогда. Но иногда бывает так, что большую страну, «большую державу», такую как Россия, к примеру, взгнуздывает маленькой души человек. Или же достаточно крупной европейской страной, которая в 2004 году имела огромные возможности, начинает руководить, может, и неплохой пасечник, но совсем не соответствующей масштабу заданий, которые стоят перед страной, человечек...

– Украинской истории известны деяния Богдана Хмельницкого, Ивана Мазепы, но всегда присуще чувство еще немножко и было бы хорошо. Почему нам всегда не хватает последней точки для реализации грандиозных планов?

– Были разные времена. К примеру, Владимиру Великому всего хватало. И Данило Галицкий, пребывая в патовой ситуации с Золотой ордой, выкрутился так, что только позавидовать можно! Не всегда мы проигрывали, вот только всегда наши национальные песни начинались на тоскливое «Ой».

– Если «старые демократии» больше склонны к силовым методам решения конфликтов, то в глобальном мире развивается так называемая «тихая демократия», в основе которой констру-ктивный подход к решению стратегических задач. Таки страны, как Турция, Индия, Бразилия не претендую на глобальное лидерство, но весьма успешно повышают свою инвестиционную при-влекательность. Может ли Украина развиваться по такому же сценарию?

– Во-первых, те страны, которые Вы назвали, намного больше, нежели Украина. Во-вторых, страны БРИКС – это искусственная конструкция с разными моделями развития. Нам ближе, может быть, турецкий или польский пример. Турция очень похожа на современную Россию, это тоже бывшая империя, которая развалилась, но, все же, ей хватило сил на первом этапе превратится в национальное государство с зачатками секуляризма. Сам по себе доминирующей когда-то в Османской империи суннизм не имел агрессивного крыла, он всегда был достаточно умеренным. Светская страна начала развиваться в сторону элементов демократии. Не нужно забывать, что ее основал великий и успешный лидер Мустава Кемаль Ататюрк, в буквальном смысле «отец турок». Именно он сумел превратить Турцию в светское, стремящееся к европейской модели развития государство. Сравнивая Турцию с Украиной, следует отметить, что последняя зажата между двумя огромными политическими проектами. С одной стороны – ЕС, а с другой - большое советское наследие, которое постепенно рушится – оно называет себя то СНГ, то собственно Россией, то каким-то общим российско-белорусским государством о котором сегодня все забыли, а сегодня она называет себя Таможенным союзом. И вот тут-то, в этих развалинах, и притаилась угроза – после крушения этой сталинской высотки осколки могут упасть на наши украинские головы. В этом смысле Украине сложнее. Но масштабы сходные. Надо учиться.

– Кто-то называет Турцию угрозой Европы, иные – спасением. А как Вы считаете?

– Турция для Европейского Союза – шанс. Если европейский политический проект в Турции не будет успешен, то есть риск, что в Турции доминирующей станет иранская модель развития – произойдет крен в сторону исламского фундаментализма. А это угроза уже не для Турции или Европы, а для всего мира. В том случае, если вся северная Африка, Египет, близлежащие территории Израиля буду подвластны радикальным исламистским настроениям, то у  ЕС возникнут огромные проблемы. Если же в Тунисе, Алжире, Марокко сработает турецкая демократичная модель развития, то конечно можно будет говорить о качественном международном развитии и сотрудничестве. Турция это полигон для всего исламского мира. Турция – это пример. Турция очень важный регион, хотя этого не хотят видеть многие европейские деятели, к примеру, бывший президент Франции Николя Саркози. Им важнее ближайшие выборы и потому они поступают не как государственные мужи, а как уличные популисты. И, кстати, как Саркози, проигрывают выборы еще большим популистам. Такие времена. Не только у нас, но и в Европах тоже…

– Странно, ведь во Франции большая мусульманская община один из наибольших в Европе.

–  Да, об этом свидетельствует статистика, на 60 миллионов французов припадает где-то 7 миллионов мусульман и выходцев из Северной Африки.

– Насколько опасная ситуация с исламизацией христианского мира, и нужно ли вообще с ней бороться?

– Европа уже переживала эпоху Крестовых походов, но ничего хорошего из этого не вышло. Ислам – молодая, динамическая религия, которая развивается, и ни в коем случае нельзя выступать против ислама как религии. Он, как и иудаизм и христианство произрастает из одного и того же ствола. Мусульмане наши ближайшие духовные братья. Можно и нужно бороться с экстремистскими течениями не только в исламском мире, но и в христианском и даже иудейском тоже.

Также актуальной проблемой для Европы остаются большие иммиграционные потоки. Но, если мы посмотрим на древний Рим времен Октавиана Августа, или Юлия Цезаря, увидим, что 80-90% населений граждан столицы не были римлянами по происхождению. На территории древнего города  проживали сирийцы, нумидийцы, да кто угодно, вместе создавая Великий Рим. Сегодняшние гордые римляне их наследники. В каком-то смысле Европа проходит похожий процесс. Соответственный опыт уже есть в США, Канаде, Бразилии. Разница только в том, что Европа подошла к моменту осмысления и принятия новой расовой и культурной действительности. А это процесс болезненный. Понятное дело, что что-то будет меняться. Старой Европы уже не будет. Ее, викторианской и бисмарковской Европы, уже нет. Надо просто открыть глаза. Не нужно далеко ходить, посмотрим на Россию, такое впечатление, что таджиков в Москве скоро станет больше, нежили в самом Таджикистане. Конечно, что такая ситуация это вызов. На этот вызов можно дать ответ в стиле нацистов, последовав примеру какого-то «Французского альянса», можно плевать в небо, но вся беда в том, что плевок возвращается обратно. Миллионы мусульман в Франции никуда не денутся. Все эти крайне правые движения, которые расцвели сейчас в Европах и в наших пенатах это, собственно и не политические движения, которые что-то конструктивное или инновационное предлагают, а только реакции на раздражения – в данном случае на тектонические миграционные сдвиги.

Но причина отчаяния наших европейских правых в мигрантах. А и в нас самих. В нашем гедонизме. В падении моральных традиций. Сейчас в Голландии рождает детей каждая 11 женщина! Спрашивается - какая перспектива голландской нации как собственно голландской? Можно, конечно, промаршировать по голландским улицам с какими-то нацистскими флагами или факелами – но от этого слаще не станет. Или изменить ментальность, или «закрепостить» женщину и не пускайте ее на работу, устроить домашний «домострой» (смеется). В этом контексте миграционный вопрос очень важен, ведь даже если вернемся к вопросу о Турции – это 80 миллионов рабочих рук. Уже сейчас в Берлине больше турок, нежели, их было под Веной в 1683 году. Как не странно, в те далекие времена мусульмане осаждали Вену, желая навсегда покорить Европу. Что ж, тогда им не посчастливилось… Вена не стала Новым Истамбулом. Может Парижу повезет. Шучу.

– Разница только в методах борьбы?

– Совершенно верно. Сейчас оружие мигрантов – это семья, рождение и воспитание детей. Украина, конечно, пока-что не так привлекательна для мигрантов. Но и мы вымираем – именно так это называется, когда за 21 год независимости нас стало ровно настолько меньше, сколько погибло во время Голодомора… Мы уже нуждаемся в людях…

Уже теперь все мы можем гордиться прекрасным журналистом Мустафой Наемом – прекрасный украинец. Если кто-то из радикалов скажет, что это не украинец, то покажите мне лучшего украинца, который сделал столько же для развития демократии в стране, чем Мустафа Наем. А он по происхождению афганец. Или председатель Меджлиса крымско-татарского народа Мустафа Джемилев. Сейчас в Верховной раде еще поискать надо такого «державника». Все больше мелкота. Именно он настоящий «отец нации». А где ж наши?

–  Сейчас этническое происхождение не столь важное, как идейное?

– Безусловно, дело в том, что этих людей нужно пробовать как-то абсорбировать в наше общество. Абсорбция не означает ассимиляцию. Конечно, с приходом иммигрантов силуэт Украины изменится. Но это природный процесс. Но поймите, украинцы тоже не прямимые наследники мифичных ариев, которые спустились с неба – высоких, голубоглазых блондинов. Если говорить о этногенезе украинского народа, то здесь просматриваются, и тюркские, и сарматских, и индоиранских влияния. Почему, к примеру, мы темнее от братьев белорусов? Может, потому, что они были не так досягаемы на своих Пинских болотах? Опять шучу.

– В этом смысле, нужно реально оценивать не только исторический багаж, но и современные реалии, к примеру, «крымский вопрос», о котором, к сожалению, не так часто вспоминают.

– Крымские татары в большой степени наши кровные братья. Так уж случилось – слишком близко живем. Крым – не был и не есть исторической родиной того «советского населения», которое его сегодня населяет. Это историческая родина крымских татар, хотя этот факт умышленно упускают, затушевывают. Поэтому каждый год надо не уставать напоминать о их депортации со своей, а не чужой земли. Людей насильно, практически за одну ночь, вагонами вывезли с родных отчих домов куда-то в Сибирь, Среднюю Азию. Половину поубивали, и только сегодня те, кто остался в живых наконец возвращаются. Это естественно. Но долог путь… Украинская власть вот уже на протяжении 21 года не может выделить людям самого простого – территории под жилье. В самом-то деле возвращенцев не так и много – приблизительно 200 тис. Тем не менее, крымские татары все же склонны отстаивать интересы украинского государства, не смотря на крайне несправедливое к себе отношение чуть ли не всех властей, которые у нас за все это время были.

– Может ли гражданский сектор заполнить политическую идейную пустоту?

– Скорее всего, это и будут граждански инициативы. Вопрос состоит в том, на каком уровне они состоятся. Гражданские группы меняются. Сейчас очень важна коммуникация в социальных сетях, использование новых технических возможностей. Президент США Барак Обама выиграл выборы дважды благодаря социальным сетям. Думаю, что новейшие политические партии, гражданское общество будет развиваться именно  в таких условиях. Но здесь существует большая опасность сведения всей политической активности людей к одному лайку у Фейсбуке, и до свиданья. Вот тебе и все участие в политической жизни. Мы думаем, что лайкнув – изменяем мир, но, как не банально, нужно все же, идти на улицы, мерзнуть на морозе, борясь за свои права, делать реальные вещи. Ребенка родить лайкнув в Интернете, не удастся. Рожать придется, как написано в Библии, в муках, и Украину в том же числе.

Львов, 28 марта 2013