Лешек Бальцерович Свобода і розвиток. Економія вільного ринку
Зміст

ІНТЕРВ’Ю З ЛЕШЕКОМ БАЛЬЦЕРОВИЧЕМ

Мене приваблюють складні й важкі завдання...

Повернення до влади

Що спонукало Вас через кілька років після відставки, маючи в історії усталене місце творця польських реформ і посідаючи престижний статус міжнародного експерта, зважитись повернутися у публічну політику? Якими мотивами Ви керувалися?

Мій перший прихід у політику в 1989 р. був тісно пов’язаний із тогочасним політичним переломом, натомість другий – із бажанням довершити розпочату працю. Я не ангажувався б у політику за нормального становища – коли б бракувало великих завдань. Я повернувся у політику, позаяк переконаний, що певні завдання – на мою думку, вони мають історичний вимір – необхідно врешті розв’язати. Кажучи про ці завдання, я вживаю слово “реформа”. Йдеться, зокрема, про реформи в економіці, але й у державі. Ці дві площини реформ, зрештою, взаємонакладаються, вони пов’язані між собою.

“Перший план Бальцеровича” Ви втілили як незалежний технократ, експерт. Сьогодні Ви повертаєтесь як лідер політичної партії. Чи Ви, головуючи в Союзі Свободи, прагнули створити для себе політичне запілля, аби полегшити здійснення своїх економічних намірів, а чи мали суто політичні плани?

Союз Свободи є вкрай важливим елементом нової системи, коли йдеться про систему партій, від форми якої залежить якість польської політики. Отож, моє рішення балотуватися на посаду голови Союзу також можна пояснити у категоріях, до яких я попередньо вдався – у категоріях завдань. Уже в 1989 р. мені було зрозуміло, що політична ситуація, в якій не знайшлося місця для системи партій, є перехідною, що настане час кристалізації політичної сцени, від обрисів якої залежатиме дуже багато. Я сподівався, що сформується якась сильна, велика партія, завдяки якій у Польщі буде безпечніше, бо ніхто не чинитиме необдуманих політичних кроків, до того ж необхідні зміни відбуватимуться швидше. Таким чином, Союз аж ніяк не є для мене виключно інструментом здійснення певних короткотермінових реформ: я хотів би, щоб упродовж довгих років він залишався сильним і тривким елементом польської політичної сцени.

Відтак, чому Ви, наважившись повернутися у політику, обрали саме Союз Свободи? Спектр можливостей був чималим...

Згаданий спектр, якщо добре поміркувати, не був аж таким широким – це по-перше. А по-друге – погляди Союзу збігаються з моїми практично на 100%. Можливо, так трапилося тому, що я був одним із творців програми Союзу задовго до того, як став його головою, а відтак міг на неї впливати ще поважніше. Я добре усвідомлював, що коли вже зважуюся повернутися в політику, то повинен обрати ту партію, з поглядами якої ідентифікую себе найбільшою мірою. Таким чином, я не мав жодних сумнівів.

Чи керувалися Ви також ідейними мотивами? Чи ототожнюєте себе із ліберальним світоглядом – Ви ліберал?

Слово “лібералізм” нерідко вживають для окреслення позицій, які є карикатурою на класичний лібералізм. Але якщо розуміти його так, як трактували лібералізм класики цієї концепції у XIX столітті,– так, я ліберал. Я переконаний, що свобода, поєднана із гідністю індивіда, є і моральною, і раціональною підставою доброго ладу, ладу, який відповідає людським прагненням до кращого життя. Назагал, однак, я остерігаюся чіпляти наліпки: не варто, прецінь, давати поживу тим, котрі охоче вдаються до карикатури, чи то не тямлячи, що таке класичний лібералізм, чи то намагаючись “вказати місце” суперникові.

Реформа держави чи економіки завше поєднана із політичним ризиком. Колись Ви ризикували особисто. Як відомо, це закінчилося політичною невдачею, тобто відставкою уряду “Солідарності”. Чи не боїтеся Ви, що тепер ризик іще більший, оскільки Ви ризикуєте також як лідер політичної партії, якій прагнете забезпечити якнайкраще майбутнє?

Помилкове твердження, наче політичні зміни в Польщі стали наслідком самих лиш реформ, тобто коли б їх не було, динаміка політичних явищ була б іншою. Ні. Політична сфера мала власну автодинаміку, значною мірою відокремлену від форм економічної політики. “Війна нагорі” чи відставка уряду Сухоцької мали небагато спільного з проблемами реформування економіки, вони корінилися переважно у тогочасних внутрішніх явищах у сфері політики.

Зрештою, емпіричний аналіз подій в інших постсоціалістичних країнах свідчить, що керівники першого періоду через 2-3 роки програвали вибори незалежно від того, реформували вони економіку, чи ні. Донедавна був лише один виняток: Вацлав Клаус. Те, що він не програв, можна пояснити вкрай специфічними стартовими умовами, може найкращими в усьому регіоні; однак, врешті він таки програє, і це, можливо, ще гірше. Отож, можна припустити, що існує певна політична специфіка періоду, коли руйнується старе, а нове не постало. Така ситуація сама собою породжує соціальну фрустрацію, а виборці схильні висловлювати недовіру тим, хто керує в період прикрощів; вони, схоже, водночас полюбляють нагороджувати політиків за періоди позитиву, що також не завжди заслужено. Адже між прийняттям певних міродайних рішень і виявом їх позитивних наслідків минає певний час.

Повертаючись до запитання про мої побоювання: коли хто береться за певні речі, то водночас завжди ризикує. Але я гадаю, що важливішим є той ризик, на який наражається вся країна – саме він найбільший, коли ми занедбуємо окремі ділянки. Я пішов у політику, бо мене приваблюють складні й важкі завдання. А ризик для партії? Програма Союзу Свободи власне передбачає здійснення реформ, і люди, котрі належать до партії, усвідомлюють, що втілення амбітних і незвичайно важливих для країни цілей супроводжується також політичним ризиком.

Плоди “першого плану Бальцеровича” були значною мірою спожиті політиками посткомуністичної коаліції, котрі скористалися з процвітання, з розвитку, підвалини якого були закладені Вами. Чи не відчуваєте Ви тепер дискомфорту, адже цілком імовірно, що Ви вкотре працюєте на чужий майбутній успіх – навіть на успіх політичних суперників.

Не думаю, аби ці плоди були спожиті дорешти – щонайбільше політичні, та й то не до кінця, адже Союз демократичної лівиці програв вибори, а Польська селянська партія й поготів. Результати досліджень громадської думки показують, однак, що чимало людей вбачають джерело економічних успіхів останніх 4 років у реформах початку 90-х. Т.зв. “план Бальцеровича” в очах громадської думки мав свої злети й падіння: спершу його оцінювали високо, відтак низько, а віднедавна він знову набуває популярності. Цього більш ніж достатньо, аби заспокоїти моє прагнення публічного визнання.

Зроблю невеличкий відступ. Коли хто береться за політичну діяльність у складній ситуації, крива його популярності матиме форму літер U або L. Перший випадок спостерігається тоді, коли популярність спершу спадає, а пізніше знову зростає – найчастіше це відбувається, коли політик відразу чинить енергійні кроки. Другий випадок спостерігається тоді, коли політик виявляє байдужість, у такому разі спершу він може втішатися значною популярністю, яка, однак, пізніше неухильно і навіки спадає. Краще обрати криву U, аніж L!

Що ж стосується політичних “споживачів” реформ початку 90-х, то я критично ставився до коаліції СДЛ-ПСП не через те, що вона приписувала собі чужі осягнення – а тому, що не продовжувала реформ. Добра політика використовує економічне піднесення для зміцнення реформ, прагне знизити співвідношення витрат і податків до національного доходу – а вони цього не чинили.

А в чому Ви – з перспективи літ – вбачаєте помилки своєї першої урядової місії?

Почну від одного пояснення. Часто мені доводиться чути, наче я помилився, коли відразу на початку 90-х років не прилучився до суто політичної діяльності. Отож, коли я погодився прийняти пропозицію Тадеуша Мазовецького, то не мав жодних політичних планів. Я заповзявся виконати певні завдання, які вважав доволі складними і вкрай важливими. З-поміж них особливо нагальними були три. По-перше, скоротити заборгованість – я знав, що тягар зовнішнього боргу унеможливить розвиток Польщі. По-друге, врятувати Польщу від гіперінфляції. По-третє, принаймні виступити з ініціативою пакету реформ, які забезпечили б розвиток господарства. Натомість, я не мав жодних політичних планів – скажімо, творити чи співтворити якусь партійну структуру. А навіть коли б і мав, то й так не зміг би їх втілити, бо політична сцена була зайнята, а в економіці не бракувало невідкладних справ.

Я можу погодитися, що тоді варто було більше, частіше й вправніше представляти економічну програму. Це один з уроків, який я виніс із досвіду, і гадаю, упродовж останніх кількох років я багато чому навчився у цій царині. Але я не вважаю, що коли б “інформаційна політика” перших урядів “Солідарності” була кращою, пізніші політичні події поточилися б цілком інакше. Врешті, гадаю, що саме це поняття дещо старомодне, воно могло мати якийсь сенс у часи соціалізму, але за демократії немає інформаційної політики, є лише бурхливий потік різних повідомлень, які надходять з різних джерел і суперечать одні одним.

Отож, не думаю, що коли б тогочасні уряди краще тлумачили свою політику, то наслідки виборів були б принципово іншими. Натомість, могла б значно покращитися “економічна свідомість” населення – і тоді не виключено, що, скажімо, приватизація будила б менше емоцій та опору.

Напевне, варто було б також краще пояснювати проблеми бюджету. Показувати, що тут не йдеться про якусь надзвичайно складну, абстрактну дійсність, а про речі, істотні для кожної людини, справи, які мусять бути їй близькими. Бюджет – це наші фінанси, просто наші гроші, і якщо ми погано ними порядкуватимемо, наслідки будуть прикрими.

Чи бачите Ви завдання, які колись можна було втілити простіше, аніж сьогодні? І навпаки – реформи, для яких кон’юнктура упродовж цих кількох років покращилася?

Візьмемо для прикладу галузеві пенсійні привілеї. Гадаю, що в 1989 р. було б легко їх усунути, та вже в 1991 р., коли ми взялися за цю справу, опір був серйозний. Але наш “фронт робіт” був таким широким... Так само оновлення учительського статуту було б у 1989 р. значно простішим, аніж зараз.

З іншого боку, значно покращало розуміння приватизації. Сьогодні страйкової зброї вживають не задля того, щоб протидіяти приватизації, а задля її пришвидшення. Люди на підприємствах навчилися, подекуди на власній шкурі; вони почали помічати, що діється – у тій самій галузі – з приватизованою фірмою і тією, яку не приватизували. Зараз я не боюся, ясна річ, за винятком окремих випадків, тієї внутрішньої блокади приватизації, яка давалася взнаки ще кілька років тому. Гадаю також, що у т.зв. політичному класі сьогодні зосталося значно менше політиків, які прагнуть досягати популярності, критикуючи приватизацію. На цьому терені стан суспільної свідомості значно покращав. Я бачу тут дуже серйозний поступ.

Створення існуючої урядової коаліції потребувало, як ми пам’ятаємо, тривалих переговорів. У чому – зокрема, коли йдеться про економічні програми Виборчої акції “Солідарності” та Союзу Свободи – окреслилися найбільші розходження?

Обидві програми, ясна річ, не були ідентичними, але значною мірою виявилося, що коли спуститися з рівня банальностей і риторики на рівень конкретики, виразно переважають точки збігу. Різниця виглядає серйозною на рівні риторики, що виразно проглядало під час виборчої кампанії, коли неодмінно вдаються до яскравих наліпок, завдяки яким легко відрізнити себе від інших. Коли ж дискусія спрямована на те, щоб спільно щось робити, тоді ми спускаємося з рівня узагальнюючих, розмежовуючих наліпок і знаходимо змогу віднайти багато спільних справ. Остаточною перевіркою цих спільних домовленостей буде, звичайно, практична діяльність.

Перетлумачення передвиборчих гасел на раціональну мову дій вимагає трохи часу, така вже природа цієї операції. Коаліційна угода, отож, містить певні пункти, які я назвав би “дефінітивними”. Ми, скажімо, усталили, що зміни власності включатимуть надання майнових прав, покликаних розширити участь у процесі приватизації тих груп, які досі залишалися поза ним (бюджетна сфера, працівники органів самоуправління), а також забезпечити фінансування переходу на нову пенсійну систему. Тут ми маємо справу із визначенням іншими словами того, що Союз пропонував раніше. Але ми не збираємося дискутувати, чи назвати цю операцію загальним наданням прав власності (powszechne uwlaszczenie), чи загальною приватизацією (prywatyzacja powszechna), чи ще якось інакше.

Одним з пунктів, який опинився-таки у протоколі розходжень, стало питання видатків на сільське господарство. Союз Свободи не сприймає зашкарублої філософії, згідно з якою визначення сталої частки витрат бюджету для потреб певної галузі забезпечить її розвиток. Ми наполягаємо на динамічній перспективі та вважаємо, що орієнтований на розвиток бюджет і економічна політика створюють кращі можливості розвитку для всіх галузей, аніж гарантії усталених бюджетних витрат.

Може видаватися, що в економічних питаннях Союзові Свободи буде важко порозумітися з особами, які дивляться на них із точки зору профспілок...

Переговори тривали не з окремими угрупованнями у складі Виборчої акції “Солідарності”, а з визначеними партнером представниками. А щодо участі профспілкових діячів у політиці маю одне загальне застереження. Належить дуже виразно відокремлювати людину від її ролі: одна справа – досягнути тривкого зв’язку між профспілкою та політичною партією, а інша річ, коли хтось від спілкової діяльності переходить до політичної. У першому випадку ми маємо структурну проблему; у другому можемо мати – але не обов’язково – тільки персональну проблему. Багато профспілкових діячів добре розуміються на економіці, вони з власного досвіду знають, що протидія змінам згубна для підприємства. З такими людьми легко знайти спільну мову, за умови, коли вони стануть політиками і не залишаться водночас профспілковими діячами. В іншому разі вони постійно зазнаватимуть протилежно спрямованого тиску.

Найнагальніші завдання

Ви розпочинаєте втілення “другого плану Бальцеровича” – нагадайте якомога коротше його суть.

План цей має визначені цілі та засоби. Генеральною метою є подвоєння заможності поляків упродовж 10 років, що закладає річний темп зростання порядку 6-6,5%. Ми хочемо знизити інфляцію до рівня, не вищого за 5% у 2000 р., а безробіття – на 30%. Такі загальні економічні цілі. Звичайно, треба відразу сказати, що вони мають і позаекономічне значення також. Задоволення, викликане тим, що людина живе в динамічній країні, вага якої в Європі зростає, безпека, пов’язана із економічною потужністю, зростання шансів швидкого вступу в Європейський Союз, покращення функціонування громадського сектора – усе це позаекономічні виміри економічного успіху.

Засоби можна розділити на дві групи: засоби поточної макроекономічної політики та структурні реформи. Вони пов’язані між собою, позаяк довготермінова стабілізація вимагає одночасної реформи економіки та бюджетної сфери.

Принциповим пунктом реформ є, вочевидь, приватизація та реприватизація: ми постулюємо завершення цього процесу до кінця століття. Блокада приватизації не мала технічного характеру, вона була політичною; багато підприємств очікували й очікують на приватизацію не тому, що бракувало відповідних технологій: занедбання мало політичне підґрунтя. Наступний вкрай важливий захід – дебюрократизація економіки, або те, що на Заході називається дерегулюванням. Далі – реформа державних фінансів, ця справа виходить поза чисто економічний вимір, оскільки запровадження прозорості державних фінансів є також реформою демократії, її удосконаленням. Кожен громадянин має право знати, які наслідки для нього, його дітей і онуків матиме, скажімо, державний борг. Ми збираємося спростити податкову систему, зокрема знижувати ті податки, які найбільше перешкоджають створенню робочих місць. Із цим пов’язана реформа ринку праці, яка дозволить нам уникнути сумного досвіду Західної Європи, де сталося надмірне обтяження зарплати нарахуваннями, а кодекс законів про працю та інші правила, які її регулюють, вкрай негнучкі.

Поза тим, ми маємо програми, які можна назвати секторними. Вони зосереджені на окремих галузях економіки, а водночас становлять гармонійний елемент генеральної програми, а не виняток із неї. Отож, для прикладу візьмемо житлову програму: вона мусить бути вмонтована у загальну стратегію економічного розвитку, тоді як зараз це далеко не так, і часто доводиться чути, буцім будівництво є маховиком економіки. Навпаки, це економіка є маховиком будівництва, що означає – швидкий економічний розвиток, низька інфляція та обмеження дефіциту бюджету є засадничими умовами прискореного розвитку цього сектора.

Інша спеціальна програма стосується села, а водночас і сільського господарства. Ми хочемо дивитися не вузько, лише на сільське господарство, а ширше – на село загалом. Тільки тоді стає помітно, наскільки важливий для вирішення проблем села загальний економічний розвиток, зокрема й тому, що він дає змогу створювати робочі місця поза аграрним сектором. Шанс польського села полягає у його – як інколи кажуть – багатофункціональному розвиткові: створенні робочих вакансій у сільській місцевості, але дедалі більшою мірою поза сільським господарством. Ці додаткові робочі місця можуть стати або альтернативою для утримання працею на землі, або її доповненням – це, зрештою, відбувається у багатьох західних країнах. Сьогодні я виразно бачу ті приховані козирі польського села, на які раніше не звертав достатньої уваги: наприклад – що, може, звучить парадоксально – екологічні козирі. Ми у Польщі маємо значно більше екологічно чистих територій, аніж пересічно на Заході. У спадщину від соціалізму залишилися території, забруднені до межі екологічної катастрофи, але вони достатньо окреслені. Цей козир можна назвати премією за відсталість. У цих обставинах, звичайно, знадобиться сучасна техніка, скажімо, мережа лабораторій та закладів переробки, а також реклама, яка дозволила б створити у Польщі й на Заході переконання, що польські продукти екологічно чисті й здорові. Ясна річ, те, що діялося донедавна у наших молочарнях, вкрай шкідливо для такого іміджу, однак вважаю, що це минущі клопоти. І ще одне. Уже сьогодні на селі спостерігаються явища, відмінні від того катастрофічного образу, що його з таким захопленням малюють нам деякі діячі Польської селянської партії. Сільське підприємництво – як в аграрній галузі, так і поза нею – чітко окреслений процес, якого не треба підтримувати якимись надзвичайними засобами, потрібно тільки створити для нього сприятливі умови.

Ви – відомий прихильник обмеження державного фіскалізму. Як можна втілити це Ваше переконання у певних політичних обставинах, з якими Ви тепер мусите рахуватися значно більше, аніж за часів своєї першої урядової місії?

Я завжди враховував реалії – тільки не за тим принципом, що визнавав кожну хвилинну перешкоду нездоланною. Це до речі.

Фіскалізм означає високий рівень податків у співвідношенні до національного доходу, а це – тягар для економіки. Загальна відповідь на цю проблему проста, що, однак, аж ніяк не означає, наче фіскалізм зменшити просто. Треба знижувати темпи зростання видатків співвідносно з темпами зростання економіки, тобто треба здійснювати реформи, необхідні для прискореного зростання. Йдеться про приватизацію, реформу т.зв. бюджетної сфери та розв’язання проблеми державного боргу. Ці дії мусять мати абсолютний пріоритет із точки зору економічної політики.

Треба швидко зменшувати бюджетний дефіцит, аби обмежити темп обслуговування зростаючих боргів: внутрішній борг сьогодні є для державних фінансів більшим тягарем, аніж зовнішня заборгованість.

Реформа соціального страхування – не менш термінова справа, хоча тут варто усвідомлювати, що через деякий час вона призведе до додаткових обтяжень – необхідно буде дофінансовувати перехід на систему капіталізації внесків.

Реформа служби охорони здоров’я пов’язана із значною проблемою темпу зростання коштів. З усією певністю неприйнятна ситуація, коли 40% видатків на охорону здоров’я – видатки приватні, тільки що потрапляють вони до сірої зони. По суті справи, навіть немає потреби збільшувати приватних видатків на службу охорони здоров’я, бо вони й так пропорційно вищі, аніж у Західній Європі.

Що стосується доходів бюджету, то тут ми маємо ситуацію, коли все ще існує чимало державних підприємств, які не платять податків, тим самим de facto користуючись дотацією. Треба покласти цьому край, і слушним засобом для цього є приватизація.

Значення фінансової сфери для здоров’я усієї економіки можна проілюструвати безліччю прикладів. Останнім часом їх варто запозичити з досвіду Чехії та Угорщини. У кожному випадку причини були дещо іншими, але результати – подібні. Знадобилося увімкнути вкрай потужні макроекономічні гальма, вдатися до радикального скорочення видатків, що призвело до гальмування економічного зростання. Чому ж виникла така потреба? А тому, що був сповільнений темп реформ, занедбано дисципліну на різних ділянках. В Угорщині занадто погано дотримувалися дисципліни державного бюджету, що було пов’язано, зокрема, із постійним відтермінуванням реформ у соціальній сфері. У Чехії головна причина полягала не стільки у бюджетному дефіциті, скільки у надмірній заборгованості підприємств за кордоном. В обох випадках це призвело до валютної кризи, вимушеної девальвації, а відтак до інфляційного стрибка, що вилилося в економічну кризу. Останній приклад Південної Кореї показує, наскільки небезпечним є узалежнення від короткотермінового (так званого спекулятивного) іноземного капіталу. Це не означає, що варто створювати перешкоди іноземним інвестиціям, хоча б навіть і короткотерміновим, але треба при цьому дбати про те, що англійською мовою називають fundamentals (основи). До них зараховують засадничі економічні показники, за якими дуже уважно спостерігають інвестори – у числі найважливіших показники бюджетної сфери.

Яку роль у зменшенні фіскалізму покликана відіграти децентралізація держави та її фінансів?

У цьому випадку децентралізація виходить поза межі самої лишу раціоналізації видатків. Її можна сприймати також у категоріях допоміжності: даймо органам самоврядування більшу сферу компетенції чи можливість приймати рішення, іншими словами, більше свободи, слідом за якою йде відповідальність. Відповідальність існує тоді, коли не можна перекладати на інших наслідки власного марнотратства. Отож, осередки диспозиції належить формувати таким чином, аби інтерес суб’єкта, котрий приймає рішення про витрачання грошей, полягав у ощадному розпорядженні коштами. Відомо, що приватна особа чи родина має природну схильність до раціонального витрачання засобів. Подібним чином поводиться приватне підприємство у системі, в якій його зобов’язання твердо й плідно забезпечені іншими виробниками та державою. Натомість, завше існують проблеми з громадськими установами. Це стосується урядів, які – ми це досьогодні особливо болісно відчуваємо – заборгували іноземцям, після чого розтринькали здобуті кошти. Подібна загроза існує також у випадку локальних органів самоврядування: існують країни, де вони призвели до фінансового хаосу. Визнаючи за ними право розпоряджатися коштами, треба пам’ятати про запровадження механізмів, які б унеможливили, скажімо, безвідповідальне позичання, а відтак перекидання тягаря безнадійних боргів на державний бюджет, а отже, на все суспільство.

Ці проблеми увиразнюються, наприклад, під час реформи служби охорони здоров’я. Як сформувати платника, котрий витрачатиме громадські кошти – чи доручити це касам хворих (традиційний у Польщі страхувальний фонд взаємодопомоги на випадок хвороби.– Прим. перекл.), чи органам самоврядування? Одразу помітно, що вага цих проблем меншає в міру збільшення участі приватних засобів для фінансування охорони здоров’я. Сам пацієнт чи його родина за природою речей є найкращою сторожею інтересів хворого. Окреме питання, яке вимагає ретельного обмірковування, полягає в тому, яким чином – уже завдяки державним коштам – допомагати тим, котрі самі не можуть забезпечити значні видатки.

Наша податкова система зазнавала критики під різними оглядами. Стверджують, між іншим, що прогресивне оподаткування дає мізерний фіскальний ефект і практично неістотне для державних фінансів, тоді як громадяни, котрі платять високі ставки, болісно відчувають його. Чи вважаєте Ви обов’язковим утримання прогресивного оподаткування, чи достатньо переконливо свідчать на його користь мотиви “суспільної справедливості”?

У справі розшарування доходів існують дві філософії чи дві точки зору. Одних цікавить те, щоб у кожному визначеному періоді обмежувати надмірне розшарування; іншим йдеться про те, щоб якнайшвидше зростали доходи найбідніших. Мені симпатичніша друга концепція, концепція справедливості, сформульована Джоном Ролзом. Вона допускає збільшення розшарування доходів до тієї межі, допоки оптимально сприяє усуненню злиднів, тобто збільшенню доходів найубогіших. Власне така, динамічна, а не статична точка зору видається мені правильною.

На просторах державних фінансів із цієї філософії може випливати постулат зменшення прогресії в оподаткуванні, але це вимагає переходу у політичний простір, вимагає також довготривалих умовлянь, і не тільки з боку політиків. Необхідно довести, що зменшення прогресії оподаткування виявиться корисним для економічного розвитку, з якого найбільше скористають найубогіші. Але в якій перспективі може відбутися така зміна свідомості, що ліквідація прогресивного оподаткування стане можливою – цього я не знаю. Ту ж саму динамічну філософію, про яку йшлося, варто поширити також і на інші царини. Як я уже згадував, лобісти різних секторів бюджетної сфери часто намагаються максимально збільшити свою частку в бюджеті. Тимчасом, насправді вагомим є лише динамічне зростання можливостей бюджетного фінансування, зумовлене економічним розвитком.

А отже, Ви іноді відчуваєте певні розбіжності між економічними раціями та політичними умовами й можливостями?

Певна річ, інакше завдання не було б важким. Але я зовсім не вважаю, що для темпів розвитку Польщі ключовим є те, чи в нашій податковій системі ми матимемо три ставки, чи тільки одну. Можна дуже швидко розвиватися і при трьох ставках. Це не та справа, задля якої я ламав би списи. Натомість, абсолютно ключовою є реформа державних фінансів, зменшення дефіциту, зниження загального тягаря податків, приватизація. Саме ці справи залишаються найважливішими.

Системі податків закидають також, що вона позбавляє мотивації до праці...

Головна вада прогресивного оподаткування і справді полягає в тому, що воно знеохочує працювати більше. І Союз Свободи, і я особисто виступаємо за те, аби скоротити прогресію. Але в системі оподаткування також потрібні певні стратегічні зміни: поступове зниження загального тягаря оподаткування, а також обмеження у сукупному доході держави частки безпосередніх податків, компенсованої податками непрямими. Тоді проблема прогресії втрачає свою гостроту. Для економічного розвитку, для створення стимулів до праці опосередковані податки менш шкідливі, аніж безпосередні. Треба рухатися саме в цьому напрямку.

Коли вже йдеться про податки, просимо пояснити нам, що думають сучасні економісти про криву Лаффера. Чи й справді генеральне зниження ставок оподаткування може збільшити доходи бюджету?

На своїх краях крива Лаффера безумовно правдива: як нульова, так і стовідсоткова ставка оподаткування призводить до того, що надходжень від податків немає. Проблема полягає в емпіричному окресленні точки цієї кривої, в якій ми перебуваємо. У подібній ситуації будь-які рішення ризиковні. Я, однак, вважаю надто ризикованим чинити радикальне зниження рівня оподаткування, яке не супроводжується зменшенням видатків. Податки треба знижувати, це зрозуміло, але цей процес повинен супроводжуватися раціоналізацією видатків. Із довготерміновою політикою загального зменшення податків збігаються ретельні, засновані на докладному аналізі корективи окремих податкових ставок.

Ви говорите про намір завершити приватизацію до кінця ХХ століття. Які підприємства чи галузі можуть – або й повинні – залишитись державними, після того, як закінчиться цей термін?

У власності держави повинно залишитися те, що гірше працюватиме, перебуваючи у приватних руках. А на запитання, чи є такі царини економіки, які в рамках державної власності могли б діяти краще, відповідь буде негативною. Немає жодного, ані теоретичного, ані емпіричного доказу, аби могло бути інакше.

Іноді кажуть, що у державній власності повинні зостатися підприємства стратегічних галузей. Але візьмемо для прикладу напевне найстратегічнішу галузь – виробництво зброї. Адже в Сполучених Штатах вона недержавна, а в СРСР – була державною! Це доволі повчальний приклад.

Таким чином, державну власність варто обмежити до державних структур. Чого не варто приватизувати? Міністерств, судів, податкових інспекцій, війська тощо – це очевидно.

А природні монополії? Чи це поняття уже дискваліфіковане на ґрунті економічних наук?

Сфера природних монополій постійно звужується, почасти під впливом технічного прогресу і поступу практичної економічної думки. Донедавна, скажімо, приймалося за аксіому, що залізниця є природною монополією, а сьогодні так уже не вважають. Ми знаємо, що можна розмежувати управління самою колією та перевезення, і прийняти правило, що диспетчер колій буде зобов’язаний допускати конкуренцію між перевізниками. Те саме стосується газотрейдингу, енергетики й усіх “мережних” галузей – і власне в такому напрямку розв’язань ми прямуємо.

Ви обіцяли розширити сферу економічних свобод, усунути різні бюрократичні перепони, які утруднюють розвиток підприємництва. Як відомо, попередній уряд залишив у спадок безліч концесій, котрі нерідко запроваджувалися за скандальних обставин – поспіхом і в останню мить. Чи могли б Ви перелічити якісь концесії, які на Вашу думку мають економічне обґрунтування?

Насамперед – і, властиво, це все – ті галузі діяльності, які ми змушені концесіювати на підставі міжнародних зобов’язань: скажімо, експорт зброї. Це очевидно. Але поза цим вузьким колом запровадження чи утримання кожної концесії вимагатиме переконливого обґрунтування. Наш уряд змістив у часі запровадження прийнятих попередньою коаліцією ухвал про концесії – власне для того, аби можна було їх проаналізувати й змінити. Це дуже важливий елемент процесу дерегуляції або дебюрократизації економіки.

Треба уважніше придивитися до тих концесій, які передано в компетенцію органів самоврядування. Місцеве самоврядування – при усіх його позитивах – залишається органом влади, а “самоврядний соціалізм” нічим не кращий від соціалізму в загальнонаціональних масштабах. Отож, потрібен механізм контролю.

Я вважаю, що для дебюрократизації економіки дуже важливо використовувати досвід практиків – представників господарських кіл, які найкраще знають, що найбільше обмежує свободу підприємництва в Польщі. На підставі цієї думки уряд зможе вилучити шкідливі правила, а в разі потреби – у випадку існування законодавчих обмежень – залучити до цього Сейм.

Перейдемо до проблеми бюджетної сфери, починаючи від реформи страхування. Чи славетна чилійська реформа буде для нас зразком для наслідування? Яка сучасна думка щодо неї?

Спершу мушу зауважити, що реформування соціальної держави є важчою справою, ніж реформування економіки. Пані Тетчер, котра своєю політикою уможливила британській економіці повернення конкурентоспроможності на світових ринках, зламала – про що ми усі знаємо – всевладдя лівих професійних спілок, але не зважилася фронтально атакувати соціальну державу. Скажімо, вона не протидіяла британській системі утримування служби охорони здоров’я за рахунок податків; їй вдалося тільки дещо стримати зростання соціальних видатків. Отож, завдання, яке стоїть перед нами, буде, певно, дуже складним, але ми повинні з ним впоратися, якщо хочемо здобути шанс на тривалий, швидкий ріст. Згубні наслідки роздутої та неефективної соціальної сфери відчувають, прецінь, значно багатші від нас країни Заходу.

Що стосується чилійської моделі, то можу сказати, що вона виглядає непогано, хоча усе ж породжує знаки запитання. Скажімо, тривають дискусії навколо того, наскільки високий рівень повернення інвестицій чилійських пенсійних фондів породжений перехідними чинниками, а наскільки – тривалими. Певні сумніви породжують також високі трансакційні кошти системи, яка допускає практично необмежену конкуренцію поміж фондами. Варто пам’ятати, що конкуренція також обходиться дорого – скажімо, вона потребує потужної реклами, частої зміни умов тощо. Я не вважаю себе знавцем цього питання, але можу сказати, що хоча досі немає остаточного вердикту щодо конкретного розв’язання, прийнятого у Чилі, однак загальний напрямок тамтешньої реформи був вірним: у пенсійному страхуванні треба відмовлятися від існуючої репартиційної системи, заснованої на розрахунках між поколіннями, до системи, значною мірою заснованої на капіталізації внесків.

Я б додав до цього, що темою серйозних дебатів у сучасній економіці є вплив такої пенсійної системи на ступінь заощаджень, а за її посередництвом – на темп розвитку економіки. Погляди розходяться, хоча переважає думка, наче з точки зору ступеню заощаджень краще мати систему, засновану на капіталізації внесків, аніж таку, в якій усі працюючі платять додатковий податок (внесок у пенсійний фонд), а користуються ним тільки сучасні пенсіонери.

Важливим елементом соціальної держави є система допомоги безробітним. Не одне – навіть поточні спостереження – вказує на те, що наша система знеохочує до праці.

Гадаю, що це явище менш дошкульне, аніж в більшості західних країн – у Швеції, Франції чи навіть у Німеччині. Але це не означає, що не варто придивитися до нього уважніше. Реформа допомоги безробітним політично значно легша, аніж, скажімо, реформа пенсійної системи. У різних політичних колах я помічаю переконаність, що не можна платити людям гроші нізащо, що винагорода мусить бути пов’язана із працею. Цією настановою варто скористатися.

А реформа охорони здоров’я? Схоже, що кожен, хто її розпочинає, опиняється у патовій ситуації, бо, з одного боку, дійсно неприйнятні низькі офіційні винагороди у цій сфері, вони вимагають нагальної переоцінки, а з іншого боку, так само очевидна, відома усім річ, що зарплата складає у цій сфері тільки частину реальних доходів.

Тут існують значні розбіжності. Здатність збільшувати офіційний дохід вкрай мінлива. У Польщі, на мою думку, немає проблеми надто малих загальних видатків на службу охорони здоров’я: поляки виділяють задля цієї мети більшу частку своїх доходів, аніж, припустимо, греки, турки чи португальці. Як і в багатьох інших випадках, зовсім не так важливо збільшувати бюджетні видатки на охорону здоров’я.

Важливіша проблема – реформа сфери пропозиції: немає підстав утримувати в службі охорони здоров’я державну монополію, а отже треба опрацювати правильну формулу приватизації. У сфері фінансування, яку треба виразно відокремлювати від сфери пропозиції, головна проблема полягає у “відмиванні” існуючої на сьогоднішній день сірої зони. Належить раціоналізувати та уявнити загальне надходження коштів, які витрачають на охорону здоров’я. Знайти спосіб протидіяти тенденції до збільшення видатків. Сфера медичних послуг особливо складна, позаяк йдеться про високо ціноване благо, відбувається значна асиметрія доступу до інформації між виробником та покупцем (лікарем і пацієнтом), а на додачу постійно з’являються нові технології, які збільшують – іноді зовсім незначною мірою – шанси лікування певних хвороб, але вкрай дорого коштують. Ці проблеми навдивовижу цікаві з наукової точки зору – нічого дивного, що за роботи в галузі економіки охорони здоров’я присуджувалися Нобелівські премії в галузі економіки.

Отож, реформатори сфери охорони здоров’я і справді перебувають у дуже важкій ситуації. Вони діють під пістолетом страйків, але напевне не можна прийняти ескалації нездійсненних вимог. А деякі ключові деталі реформ ми мусимо тільки-но опрацювати – навіть якщо інші очевидні. Яка, наприклад інституційна фігура має приймати внесок з державних коштів? Думок багато, але чимало й міфології. Наприклад, каси хворих. По суті справи, це означає подальше фінансування служби охорони здоров’я за рахунок податків, тільки й того, що задля цього мали б бути створені окремі нові інституції. Гаслом “каси хворих” часто користуються люди, які сповідують економічну міфологію: мовляв, коли такі каси виникнуть, то все буде добре. Таких міфів чимало: економічне самоврядування, державна власність...

Іншим важливим тереном бюджетної сфери є освіта. Чи упродовж цієї каденції Сейму будуть запроваджені освітні бони, про які давно говорить Союз?

Загальна ідея очевидна і здорова, нехай громадські кошти ідуть за тими, хто користується фінансованими за їхньою допомогою благами. Це найкращий спосіб контролю за якістю, оскільки він породжує конкуренцію поміж надавачами послуг і дає клієнтові можливість вибору. Однак, на рівні конкретики постають питання. Чи в малому містечку, де діяльність двох базових шкіл не має ніякого економічного обґрунтування, освітня бона уможливить реальний вибір? Значно легше собі уявити конкретне функціонування такої системи у вищій школі: вступ до вузу і так зазвичай пов’язаний з виїздом із попереднього місця мешкання, отож “технічний” аспект здійснення вибору не відіграє особливої ролі. Таким чином, концепцію освітніх бон треба перекласти на мову конкретики, вона вимагає доопрацювання.

Однак, з усією певністю належить відійти від традиційного погляду, згідно з яким шкільництво є виключно державною справою, і не лише у сфері фінансування, але й у сфері пропозиції. Там, де йдеться про саме лиш надання освітніх послуг, не повинно важити, чи надає їх державний, чи не державний суб’єкт. Достатньо, щоб послуга відповідала певним загальним критеріям. Звідси виникає постулат зменшення та усунення дискримінації шкіл, державного фінансування як державних, так і недержавних шкіл. Тут ми маємо справу із ситуацією, подібною до служби охорони здоров’я, себто надання лікувальних послуг. Інституційний характер чи тип власності виробника не повинен враховуватися. Так, як із цим не рахуються, скажімо, при виготовленні черевиків. Чому мало б бути інакше у царині освітніх чи лікувальних послуг? Нехай важливою буде тільки пропозиція.

Далекосяжні цілі

Одним з виборчих гасел Союзу Свободи було створення ситуації, коли Польща упродовж тривалого часу залишатиметься найдинамічнішою країною Європи. Чи, на Вашу думку, це максимум, який може осягнути Польща – у цих політичних, психосоціальних та ін. обставинах? Чи можете Ви уявити умови, за яких Польща розвивалася б не лише найшвидше в Європі, а й так, як “азіатські тигри” у свої найкращі роки?

Умови я можу уявити, але створити їх було б надзвичайно важко. Що було специфічного у цьому вкрай швидкому – донедавна – азіатському зростанні? Дуже низький рівень соціальних видатків, відсутність системи соціального страхування і пов’язаний із цим низький рівень податкового тягаря. Ми стартуємо до реформ у соціальній сфері, маючи конкретну спадщину – обов’язкову на сьогоднішній день систему та конкретний комплекс суспільних сподівань. Ніхто при здоровому глузді не запропонує полякам, щоб вони стрімголов ліквідували пенсійну систему і цілковито повірили в індивідуальну передбачливість.

Можна, зрештою, сказати: те, що економісти називають функцією добробуту, а інші просто якістю життя, включає не тільки один показник – темп зростання реальних доходів,– але містить також декілька інших елементів. Одним із них є відчуття захищеності. У нашому випадку, бажаючи вивести Польщу на орбіту надшвидкого зростання, треба було б послабити почуття захищеності, вилучивши певні елементи існуючої на сьогодні системи. А це політично неможливо. Я буду дуже задоволений, якщо Польща упродовж кільканадцяти років розвиватиметься у темпі 6, 6,5, 7% річно. Це і так був би для нас нечуваний поступ.

Отже, припустимо, що Вам вдасться здійснити передвиборну обіцянку Союзу Свободи і допровадити до того, що Польща подвоюватиме національний дохід кожні 10 років. Якщо вірити статистичним щорічникам, це означатиме, що ми досягнемо такого рівня національного доходу на душу населення, яким нині втішається Греція – найубогіша з-поміж країн Європейського Союзу – за 20 років! У наступному поколінні... Ви, напевне, зможете відкоректувати ці розрахунки, але, як Ви вважаєте,– в Польщі існує усвідомлення, що наше економічне відставання від країн Заходу настільки гігантське, і що ми стали кандидатами на вступ до Європейського Союзу – цілком очевидно з політичних мотивів – для того, аби опинитися в ньому у ролі “другосортних греків”?

Такі підрахунки треба здійснювати у категоріях паритету купівельної спроможності, а не ринкових валютних курсів, позаяк у Польщі та Греції існує різна структура цін. У такому разі розрив виявиться значно меншим. Ясна річ, поки що різниця, незважаючи ні на що, доволі значна, але я вважаю, що це нас повинно радше мобілізувати, аніж знеохочувати. Найважливішою при цьому є перспектива, що умови життя в Польщі можуть – за належних умов – швидко покращати. Для пересічної людини напевне не так істотно те, що в цю мить вона (оцінюючи статистично) бідніша за грека, але те, що умови її життя суттєво поліпшуються.

Усе ж видається, що це повинно бути істотним для політичного класу і для середовищ, які формують громадську думку. Чи принаймні вони мають цілковите усвідомлення дистанції, про яку тут йшлося? І того, що питання півпроцента бюджетного дефіциту, яке буває предметом дискусій, ставиться попереду можливості подолання цього розриву в одне покоління?

Усвідомлення того, що реформування Польщі є історичним завданням, надто слабке. А прецінь ми маємо шанс скорочувати дистанцію, яка виникла не тільки упродовж останніх 50 років – хоча у цей період вона виразно побільшала – але значно давніше. Шляхи економічного розвитку Польщі та Західної Європи почали розходитися, властиво, близько 200 років тому. Отож, кожен крок у економічній політиці ми повинні розцінювати з точки зору цього історичного завдання. Однак це не відбувається, позаяк – і це не критика, а лише констатація факту – значна частина осіб, які беруть участь у політичному житті, сприймають свою активність виключно з поточної перспективи. Це означає, що для дуже багатьох політиків найважливішими залишаються проблеми на зразок: яким чином мій виступ, мій крок вплине на результати завтрашнього дослідження громадської думки, або на результати виборів через півроку? Цієї настанови, звичайно, не можна цілковито відкидати і категорично критикувати. Адже рисою демократії є те, що можливість здійснення далекосяжної мети залежить від її сприйняття виборцями, а отже від короткочасних політичних успіхів. Однак я переконаний, що посилення історичної перспективи, краще усвідомлення політичним класом величезної ваги завдань, які перед нами постали, було б і справді надзвичайно бажаним.

Мушу, однак, додати, що не погоджуюся із манерою брутальної критики політичного класу в Польщі. Не тому, що зараз до нього належу, а тому, що ця критика невиважена. По-перше, політики – якщо брати пересічно – є віддзеркаленням суспільства. Тимчасом ніхто з-поміж тих, хто критикує політиків, не визнає, що критикує суспільство. Навпаки, він говорить про чудове суспільство і про отих недобрих політиків. Я переконаний, що це очевидний обман.

По-друге – мені здається, що стиль польської політики не вельми гірший від того, який притаманний багатьом знаним мені західним країнам. Я б навіть сказав, що ми значно кращі під тим оглядом від багатьох націй. При цьому мені йдеться не про чисто зовнішні риси поведінки – зрештою, наші посли у Сеймі ніколи не влаштовують бійок, що іноді трапляється в деяких інших парламентах – але про стиль політики у ширшому й глибшому сенсі. Візьмемо для прикладу Італію, змушену нині оздоровлювати свої державні фінанси, бо інакше її не приймуть до монетарного союзу. Отож, правоцентристська коаліція намагається заблокувати усі дії уряду, спрямовані на досягнення цієї мети. Це сумно, але відбувається. Я вважаю, що досі у Польщі, на щастя, не трапилося нічого такого ж скандального. І сподіваюся, не трапиться.

Я не хотів би, звичайно, аби щодо політиків застосовували пільгові тарифи, а тільки, щоб судження про них були виваженими. Я вважаю, що до політичного класу треба висувати дуже високі вимоги – в т.ч. з огляду на історичний характер завдань, які перед ним постали – але не впадати у манеру критики за схемою “чудове суспільство і погані політики”.

Коли вже зайшла мова про почуття історичного перелому – чи відчуваєте Ви якусь різницю під цим оглядом поміж 89-м чи 90-м роками, коли змінювалася система, і сьогоденням, коли треба лише змінювати сегменти нової системи?

У ті роки відчуття історичного перелому було дуже сильним. Його не можна було не відчути в ситуації, коли ми були занурені в автентичну глибоку економічну кризу, а водночас відбувався політичний перелом. Зараз цього немає. Отож, можна сказати, що під економічним оглядом сучасне становище краще, а з огляду психосоціальних умов – важче. Що ж робити? Треба – і це завдання для всіх, хто міркує історичними категоріями – зміцнювати усвідомлення історичного виклику. Варто врешті апелювати до національних гордощів та амбіції: про нас кажуть, наче ми добрі тільки в бою, отож ми мусимо довести, що здужаємо виграти систематичну, тривалу кампанію.

Джордж Ґілдер у “Багатстві та убозтві” неодноразово підкреслював, що мало не законом природи є те, що убогі повинні працювати більше й важче, аніж багатії, що це для них єдина реальна змога видобутися із злиднів. Чи не вважаєте Ви, що подібна істина стосується також убогих націй? А якщо так, то чи помічає її польський політичний клас?

Це вкрай важливе запитання. Варто зауважити, що багаті колись були бідними: вони тяжко працювали і завдяки своїй праці розбагатіли. У наших обставинах це означає, що треба працювати розумно: розумна праця на тому рівні, на якому перебувають умови праці інших людей, непорівняно важливіша від щоденної шарпанини. У цьому місці ми доходимо до якості праці політиків, зокрема в ті часи та за тих обставин, у яких нам довелося жити. Робота політиків полягає у створенні рамок діяльності інших людей, і ці рамки називаються устроєм. Завдання устроєвих реформ полягає в тому, щоб зробити людську працю плідною, значно продуктивнішою. У Польщі ми напевне не повинні прагнути до скорочення робочого часу, це було б виявом профспілкового споживацтва, зокрема, коли б ішлося про утримання попереднього рівня заробітної плати. Не потрібен також тиск у питанні про тривалість робочого тижня, хоча повинен зауважити, що не варто ставити законодавчих перепон людям, котрі бажають більше працювати. Навіть т.зв. Соціальна хартія Європейського Союзу, яка, напевне, не є його найкращим рішенням, не забороняє людям працювати більше, якщо вони цього хочуть.

Суть реформи полягає, однак, у підвищенні якості праці, що я розумію як співвідношення поміж умовно виміряним природним зусиллям та ефектом. Прецінь, ми добре пам’ятаємо, що головна проблема соціалізму полягала у непомірно низькій якості праці.

Чи переконані Ви, що в Польщі, після десятиліть соціалістичного відставання, можна заохотити людей до праці самим лише гаслом “збагачуйтесь”? Чи раціонально мислячий поляк, котрий має змогу виїхати до Сполучених Штатів, не повинен цього зробити, замість того, щоб кільканадцять років чекати, аж доки Польща стане другою Грецією? Чи достатня, на Вашу думку, економічна мотивація у Польщі?

Варто остерігатися фальшивих протиставлень: буцім, коли хто говорить про одне, то це виключає інше. Такого логічного зв’язку не існує. Ніхто не заперечить, що економічний вимір людського життя вкрай важливий, але ніхто не стверджує, що він єдиний. Напевне зрозуміло, що галузь, яка мене особливо цікавить, і в якій, на мою думку, я міг би багато зробити,– галузь людської економічної активності. Людське прагнення до кращого життя – кращого в економічному сенсі – до того, аби мати кращі квартири, медичну допомогу, освіту, автомобілі – масове й нездоланне. Обов’язком держави є створення людям змоги задовольнити їхні прагнення. Отож вона повинна творити інституційну систему, яка відповідає прагненню до кращого життя – і такою системою є вільноринкова. Завдання її створення немає нічого спільного з легковажним ставленням до інших вартостей, шанованих людьми.

Як Ви уявляєте собі майбутнє об’єднаної Європи? Чи тоді, коли Польща стане її повноправним членом, прийнявши принципи ЄС, цей Союз усе ще існуватиме? Чи й справді в обігу буде єдина грошова одиниця? Міжнародні спекулянти, котрі бачили, скільки Джордж Сорос заробив на махінаціях із фунтом, тепер можуть собі мріяти про повернення, скажімо, ліри – тобто, коли б вона була спершу замінена євро, а потім відновлена якимось з італійських урядів.

У поглядах на Європейський Союз чимало непорозумінь. Я вважаю фальшивою доволі розповсюджену думку, наче ЄС тотожний із дедалі зростаючою брюссельською бюрократією. Ні, це не так. Директиви Європейського Союзу часто стосуються лібералізації, усунення перешкод у торгівельних відносинах між країнами-членами, вони рідко спрямовані на якесь специфічне регулювання. Суттю Європейського Союзу є для мене розширення сфери вільного ринку, усунення усіх інституційних перешкод, які утруднюють переміщення товарів, послуг, людей і капіталу. Це означає, що ми приймаємо цінності та входимо до сфери вільного ринку. Виняток тут становить спільна аграрна політика Союзу. Це й справді сфера дії бюрократії – практично централізованого планування – котра, однак, власне з внутрішніх причин, з огляду на зростаючу неефективність, неминуче буде реформована.

У справі майбутнього євро триває велика дискусія, у якій висловлюються різні думки: переважає погляд, що ця програма таки буде впроваджена і не завершиться якоюсь фатальною невдачею. Натомість, слушно говорять про певний ризик – не стільки катастрофи, скільки того, що частина країн може запровадити євро без належного приготування. Перехід на євро означає, що та чи інша країни втрачає один з інструментів економічної політики: змоги міняти курс власної грошової одиниці. До цього інструменту справді варто вдаватися якомога рідше, однак у випадку якогось сильного зовнішнього потрясіння варто мати його під рукою. Існують також альтернативні механізми – скажімо, еластичний ринок праці. Тим часом більшість західноєвропейських країн має дуже негнучкий ринок праці, що призводить до високого безробіття. Водночас, інші розраховують саме на те, що запровадження євро стане для країн, які входять до цієї системи, потужним імпульсом, аби здійснити реформи, які досі постійно відкладали – скажімо, розблокувати ринок праці. Треба пам’ятати, що найбільші економічні абсурди виникли в західноєвропейських країнах під впливом соціал-демократичних доктрин. В ім’я захисту людину позбавляють роботи і можливості заробляти, вдаючись до негнучкого ринку праці. Ми нізащо не повинні йти за цим зразком. 20 років тому Сполучені Штати та Західна Європа мали схожий, низький рівень безробіття – близько 5% – а зараз ми бачимо шокуючу різницю, яка випливає з різної економічної політики в обидвох частинах світу.

Наша, польська, візія повинна ґрунтуватися на припущенні, що євро буде запроваджене, а коли так, то варто до цього готуватися. А це означає: робити гнучкішим ринок праці, знижувати інфляцію, зменшувати дефіцит бюджету і здійснювати приватизацію. Таким чином, засадничі реформи, які ми й так мусимо здійснити, обов’язкові й корисні для належного приготування до входу у зону спільної валюти.

Іншим чинником, здатним розсварити ЄС, можуть виявитися дуже серйозні обмеження потенційних дотацій для власної промисловості.

Директиви Союзу слушно вимагають, аби держави не вносили сум’яття у міжнародну конкуренцію, дотуючи власні підприємства. Розширення свобод діяльності індивіда чи незалежного підприємства не означає розширення свобод держави: певна діяльність держави мусить бути виключена, бо є шкідливим зловживанням. Вимога твердих бюджетних обмежень для урядів обґрунтована, бо держава складається із службовців і політиків, котрі за відсутності обмежень можуть піти шляхом найменшого опору. З цієї точки зору нав’язувані Союзом обмеження внутрішньої економічної політики, хоча вони можуть декому з політиків, а також з позиції короткої перспективи, здаватися шкідливими, але в тривалій перспективі виявляться добродійними, бо нав’яжуть урядам дисципліну.

Ніколи досі не траплялося, аби якась країна-член ЄС, маючи до вибору підпорядкування певним вимогам або вихід з нього, наважилася вийти. Навпаки – ми бачимо, які значні зусилля чиняться для того, аби увійти до Союзу. Але, звичайно, майбутнє може принести цікаві випадки напружень поміж короткочасними інтересами політиків, які намагаються досягнути успіху у виборців, і договірними умовами. Це й буде тестом на демократію.

А Росія? В яких часових перспективах, на Вашу думку, в ній сформується справжня ринкова економіка, а стандарт життя досягне рівня, який відповідає елементарним нормам розвинутих країн? Чи матиме це якісь наслідки для міжнародної політики – чи, скажімо, Росія знову захоче стати геґемоном Європи, але на інших засадах, може, економічним геґемоном?

Якщо у Росії сформується ефективний капіталізм та втримається демократія, то згідно з існуючими загальноприйнятими теоріями ця держава не мала б бути експансивною. Історичний досвід показує, що країни демократичного капіталізму не бували агресивними. Ключ лежить в економіці, а мені здається, що Росія має шанси, аби вибратися з економічної ями. Звичайно, можливі тимчасові сум’яття. Становище Росії особливо утруднює той факт, що країна ця є руїною імперії, її суспільство, властиво, позбавлене історії – а це сприяє нігілізмові. Величезні багатства нуворишів отруюють громадське життя, внутрішні антагонізми тінню лягають на майбутнє Росії, але при цьому всьому я вважаю, що існують серйозні шанси на вкорінення там економічного розвитку. Якщо ж відбуватиметься поступове покращення економічної ситуації, то російська демократія зможе втриматися й зміцніти.

У багатьох царинах поступ Росії сьогодні дивовижний. СРСР розпався у 1991 р., а сьогодні Росія захищає свободу слова у Білорусі. Також схоже на те, що імперські тенденції не мають надто широкої суспільної підтримки, про що свідчить ставлення громадськості до чеченської проблеми.

Чи бачите Ви в майбутньому можливість протистояння між Заходом та ісламським світом, аналогічного до зоставленої в минулому конфронтації між Заходом та совєцьким блоком?

Не існує чогось такого, як ісламський блок – немає такого цілого. Одні проблеми в Ірану, а інші, скажімо, у Саудівської Аравії. Остання, до речі, демонструє нам черговий приклад банкрутства фундаменталізму: виявилося, що фінансова ситуація Саудівської Аравії кепська, незважаючи на велетенські природні багатства. Сильні фундаменталістські тенденції проглядають в Єгипті й Туреччині. Пакистан має проблеми не стільки з ісламом, скільки з етнічною строкатістю. Але в середовищі ісламських країн ми маємо також приклади економічного успіху, поєднаного із доволі стабільною та нерепресивною системою влади: в Тунісі, Марокко чи Індонезії.

Напруження в окремих ісламських країнах може, ясна річ, зростати, постаючи перед безнадійною дилемою: військова диктатура чи фундаменталізм. Не думаю, однак, аби воно змогло якимось чином загрожувати світові – велетенська внутрішня трагедія Алжиру з точки зору міжнародних стосунків відбилася тільки на проблемі еміграції. З огляду на економічний потенціал жодна з цих країн не створює загрози. Можуть, звичайно, трапитися божевільні або гарячі голови, ладні скористатися ядерною зброєю малих габаритів, однак значної вражаючої сили, та це зовсім інша проблема, пов’язана не стільки з ісламом, скільки із розпадом СРСР.

Країнами фундаменталістського ісламу зазвичай називають ті держави, які відверто погрожують Заходові і тим самим відмовляються від участі у міжнародному світі вільного ринку. Існують, однак, і такі, які, схоже, просто не можуть в ньому брати участі. Скажімо, про велике число країн Африки гадають, що розвиток там неможливий. Чи поділяєте Ви подібні переконання, а якщо так – які можуть бути причини такого стану речей?

Становище в Африці мінливе: виразно видно, що існує дедалі зростаюча група країн, як-от Ботсвана, Ефіопія, Ґана, де вільний ринок доводить свою дієвість. Натомість там, де його немає, де утримується особливий різновид соціалізму на етнічному ґрунті, результати й справді фатальні. Економічна спадщина таких хвалених колись на Заході лідерів, як Нкрума чи Ньєрере, жалюгідна.

Однак я вважаю, що немає якоїсь особливої африканської проблеми, а вже з усією певністю не слід перекладати її на колоніалізм, бо як довго це можна робити? Існує, натомість, проблема економічних реформ у Африці, які й справді відбуваються тут у значно складніших умовах, аніж деінде, як через економічні, так і через соціально-етнічні причини. Важко мріяти про квітучий вільний ринок в умовах розвинутої корупції, а ще важче уявити режим без корупції, якщо тут суворо дотримуються соціальних норм, згідно з якими прийнято надавати перевагу у торговельних та урядових стосунках насамперед кузенові.

Останнє питання стосується майбутнього розвинутих країн. Песимісти стверджують, що їм загрожує поглиблення соціальних конфліктів, консервація класу безробітних, котрі мають настільки низьку освіту, що не зможуть знайти праці. Чи не вважаєте Ви, що пропозиція праці, яка вимагає низької кваліфікації, з економічних причин повинна дедалі меншати?

Аж ніяк. Уже близько 300 років економічно неосвічені інтелектуали виголошують катастрофічні пророцтва, засновані на переконанні, буцім існує певна сума праці. Досі ця теорія не знайшла жодного підтвердження у дійсності. І не дивно: в основі дедалі зростаючого безробіття лежить не глобальний технологічний виклик і тенденція до глобалізації, а погана економічна політика деяких країн. На це маємо, як я уже казав, незаперечний емпіричний доказ: порівняння рівня безробіття у США і країнах Західної Європи 20 років тому й сьогодні. Упродовж цього періоду безробіття у Західній Європі зросло більш ніж удвічі, а в США залишилося на попередньому рівні, чи навіть знизилося. Очевидна причина цих відмінностей полягає в економічній політиці.

Натомість, мене дивує соціал-демократичний міф, облуда чи лицемірство лівих інтелектуальних еліт, котрі що не крок вигадують нові теорії, аби виправдати свою кепську політику. Замість розкаятися, вони громлять США за нібито низьку заробітну плату, формулюють фальшиві емпіричні твердження, наче в США робочі місця виникають тільки в самих лише Мак-Дональдах тощо. Тимчасом джерела високого безробіття варто шукати не в суті вільного ринку, а радше в поганій економічній політиці, яка душить вільний ринок. Той сам досвід, який фальсифікують ліві концепції – це було б доречним завершенням нашої розмови – доводить, що цілком можлива ефективна, сприятлива для розвитку економічна політика.

Дякуємо за розмову.

Інтерв’ю взяли Ґжеґож Лучкевич і Януш А. Майхерек