ч
и
с
л
о

16

2000

Центр Европи лихоманить

[Програма Радіо Свобода 01.02.2000; ведуча Єлена Коломійченко; учасники: політичний оглядач радіостанції “Sender Freies Berlin” Ашот Амірджанян (Берлін), кореспондент Радіо Свобода в Парижі Семен Мірський та угорський історик Міклош Кун]

Єлена Коломійченко:
Центр Европи лихоманить. У Німеччині скандал навколо фінансових порушень ХДС уже вийшов поза рамки цієї партії після зізнань колишнього канцлера країни Гельмута Шмідта. Німецька газета Зюддойче Цайтунґ пише про 40 млн. німецьких марок, які в 70-их роках були потай переказані з Німеччини в Іспанію та Портуґалію, щоб запобігти приходові до влади в цих країнах комуністів після диктаторських режимів Антоніо Салазара та Франсиско Франко. З таємних фондів бюджету німецької розвідки БНД в період з 1972 до 1982 р. партіям парламенту Німеччини було переказано від 30 до 40 млн. марок. Відтак ці партії – значні парламентські партії Німеччини, — переказували гроші на підтримку демократичних ініціатив у Портуґалії та Іспанії. Які суми насправді пішли на Піренейський півострів, а які почасти осіли на рахунках партій в самій Німеччині неясно, і, можливо, ніколи не стане ясно до кінця. Ці дані, однак, дозволяють частково пролити світло на походження грошей на рахунках німецьких політичних партій – ХДС і соціал-демократів. Як ця низка скандалів і викриттів вплине на політичний ландшафт Німеччини, довіру людей до політиків, чи призведе до зміщення симпатій громадян у напрямку радикальних, і лівих, і правих партій в Німеччині? Це далеко не всі запитання. В сусідній з Німеччиною Австрії Народно-Консервативна партія Вольфґанґа Шюсселя, який займає зараз пост міністра іноземних справ у попередньому уряді та головуючого по ротації в ОБСЕ, веде переговори з праворадикальною Партією Свободи Йорґа Гайдера. Европейська громадська думка серйозно стурбована небезпекою приходу крайньо правих в Австрії. ЕС та Еврокомісія обговорюють ці проблеми. В понеділок 14 членів ЕС прийняли безпрецедентне рішення – у випадку, якщо Гайдер увійде до уряду Австрії, застосувати проти цієї країни політичні санкції. З одного боку, це демонструє дієздатність загальноевропейських інститутів. З іншого – багато коментаторів кажуть, що подібне превентивне рішення може бути передчасним, тому що досі ніхто не бачив чіткої програми ймовірного нового австрійського партнерства. Перше запитання в Німеччину: про останні фінансові викриття уже було сказано; як вони відгукнуться на громадському рівні, що скаже німецький громадянин, “бюрґер”?

Ашот Амірджанян:
Німецький громадянин поки що перебуває в стані непевності, дезорієнтації. Важко сказати, як відреагують німці, як відреагують виборці, адже наступні вибори відбудуться через два місяці в найбільшій федеральній землі Німеччини – в Північній Райн-Вестфалії. Подивимось, які результати будуть там. Одне відомо вже зараз: християнські демократи, звичайно ж, програють на виборах – довіра до цієї партії, до політичної еліти цих громадсько-політичних сил втрачена. А чи виявляться нові сильні симпатії до правих чи лівих радикалів – поки що про це можна судити лише на прикладі нових земель колишньої НДР, там на цьому ґрунті виграють ліві популісти, ліві радикали, правих сил там поки що немає.

Єлена Коломійченко:
Ще одне запитання в Берлін: в суботу близько 500 неонацистів влаштували після полеміки з Берлінським судом і рішення суду на їх користь демонстрацію біля Бранденбурзьких воріт. Демонстрацію під нацистськими гаслами. Неподалік від цього місця майже одночасно відбулася і демонстрація їхніх опонентів під гаслами “Наці, забирайтесь”. Число учасників було практично таким же ж. Чи не видно за цим зміщення політичних орієнтирів до крайньо правих позицій? Сьогодні в Німеччині аналога Гайдера немає, немає такого популярного крайньо правого “захисника маленької людини”, як деякі його називають, особи, здатної грати і використовувати найболючіші, однак, і найпопулярніші точки в громадській свідомості. Але все ж, чи існує потенційна небезпека? Рейтинг правих не настільки великий, як в Австрії – це не 26,9%, однак, праві партії таки існують, сьогодні їхній рейтинг – 10-15%. Так от, наскільки сильні ці праві настрої в західній частині Німеччини?

Ашот Амірджанян:
Поки що такої загрози немає. Звичайно, потенційна небезпека існує, давно відомо, що, в принципі, від 10 до 15% населення схильні до таких кроків, і результати виборів у земельні парламенти в Німеччині упродовж останніх років показують, що цей потенціал дійсно є, і праві сили ним користуются. Однак, потрапивши до парламентів федеральних земель, вони дуже швидко втрачають орієнтацію, не можуть займатися реальною політикою, і люди втрачають довіру, виявлену до них під час виборів. Це по-перше, по-друге: справа в тому, що схильність виборців час від часу обирати таких людей у парламенти, зокрема в Німеччині, це, насамперед,– символ протесту проти правлячих партій, які з великими труднощами розв’язують повсякденні проблеми. З цим пов’язана радикалізація, як мені видається, і в самій Австрії. Потенційна небезпека, звичайно, існує завжди. Але не варто її перебільшувати.

Єлена Коломійченко:
Семене Мірський, протестне голосування, про яке тільки-но сказав Ашот, звичайно ж, актуальне і для Франції, в тих префектурах, де місцеві уряди були не в стані забезпечити виконання тих чи інших вимог громадян, Ле Пен і його прихильники мали успіх. Так от, Семене, цей жмуток подій в Німеччині та Австрії, подій, про які уже було сказано, що вони породжують потенційну небезпеку дрейфу вправо, — як така небезпека оцінюється у Франції?

Семен Мірський:
Реакція у Франції, зрозуміло, дуже сильна, сильна вона з причин, на які вказав у своєму повідомленні з кулуарів Брюссельської зустрічі Виконавчого комітету ЕС, присвяченого Австрії, парламентський оглядач французької служби Ассошиейтид пресс. Він сказав, що на жорстких заходах для створення навколо Австрії “санітарного кордону” у випадку приходу до влади чи участі в уряді Йорґа Гайдера наполягають країни, в яких існують значні крайньо праві партії, тобто, насамперед, Франція та Бельгія. Я гадаю, що тут немає потреби в довгих поясненнях, – висловлюючи крайню стурбованість тим, що відбувається в Австрії, ці країни чи не найперше думають про себе, бо, як відомо, поганий приклад легко перейняти. Що стосується Европи, то з ініціативи двох французьких депутатів Европарламенту – Олів’є Дюамеля та Марі-Ноель Дінеман в Страсбурзі уже циркулює петиція, яку на сьогодні підписали 140 депутатів Европарламенту, в петиції, зокрема, говориться: Партія Йорґа Гайдера – партія, яка відверто засновується на принципі етнічності, партія ксенофобів і антиевропейців. Лідер цієї партії багаторазово схвально відгукувався про нацизм. Участь такої партії в уряді европейської країни була би безпрецедентним фактом у нашій Европі. Навіть якщо формування того чи іншого уряду є внутрішньою справою кожної країни, не можна, тим не менше, забувати тексту шостого параграфу Статуту ЕС, в якому сказано: “Союз заснований на принципах свободи, демократії та поваги прав людини”. ЕС не може, склавши руки, спостерігати за тим, як праві екстремісти йдуть до влади в Австрії.

Єлена Коломійченко:
Міклоше Куне, прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана зараховують до політиків праволіберального гатунку. В статті в газеті International Herald Tribun мер Будапешта говорить про його жорсткість і схильність до авторитаризму та порівнює Орбана з такими авторитарними політиками, як Мечіяр у Словаччині чи покійний президент Хорватії Туджман. Звичайно, це не Йорґ Гайдер, але все ж, наскільки відповідають дійсності слова мера вашої столиці, і чи може лідер, схожий на Гайдера, розраховувати на успіх у вашій країні? Адже не таємниця, що економічні проблеми постсоціалістичних країн, до яких належитьі Угорщина, породжують крайні політичні розв’язання?

Міклош Кун:
Мне здається, що мер Будапешта Демські, молодий, як і наш прем’єр-міністр, 36-річний Віктор Орбан, – наймолодший прем’єр у всій Европі – і вони обидва вийшли з надр руху прихильників прав людини. Вони свого часу були союзниками, ще на виборах 1994 р. вони виступали разом. Врахуйте, що Віктор Орбан є віце-президентом Ліберального Інтернаціоналу. Як політик він – типовий центрист, надзвичайно талановитий. Він закінчив кілька вузів, у тому числі, навчався і в Англії. Немає й мови про те, що він якийсь екстреміст. Просто з мером Будапешта вони зараз на ножах, у них дуже напружені і особисті, і політичні стосунки, ось у чому суть справи. В іншій газеті, і вельми впливовій – Нойє Цюрхер Цайтунґ — її кореспондент, угорець за походженням, дуже відомий фахівець з країн Східної Европи Андреас Упратка нещодавно опублікував велику статтю про те, що Угорщина з-поміж усіх нових демократій Східної Европи стоїть на першому місці і за економічним розвитком, і за відданістю правам людини, свободі слова. Жодних проблем з боку уряду у нас немає. З-поміж шести парламентських партій лідер лише однієї – Партії угорського життя та справедливості – Іштван Чурка – “угорський Ле Пен” – вважається популістом. Але й тут справа дуже цікава. Його статті були переповнені антисемітизмом, та й тепер цього не бракує, коли він виступає на сторінках преси, переважно – своїх малонакладних газет. Але відтоді, як 10 депутатів цієї партії потрапили до парламенту, вони поводяться дуже стримано. Справа в тому, що в Угорщині порівняно з іншими країнами, навіть з Австрією, немає поважного ґрунту для того, щоб тут розвивався якийсь екстремізм. Так, є політики, які сповідують антисемітизм, є політики, які сповідують ксенофобію, але Угорщина вступила до НАТО і стала на шлях до загальноевропейських структур, отож особливої небезпеки я не бачу.

Єлена Коломійченко:
Ашоте Амірджанян, популярність крайньо правих і в Угорщині, і в інших країнах почасти заснована на невдоволенні громадян політикою урядів щодо іноземців та імміґрантів. Тому ж Йорґові Гайдеру його різкі висловлювання проти політики нинішнього канцлера соціал-демократа Кліми стосовно іноземців принесли додаткові голоси. Тепер, щоправда, Йорґ Гайдер говорить, наче він помилявся, та намагається відмовитися від своїх слів, однак, соціал-демократ з Німеччини, міністр внутрішніх справ Отто Шиллі також заявив, маючи на увазі приплив іноземців та їхню присутність у Німеччині, що “човен повний” і проблема вимагає нових вирішень. В обидвох випадках йдеться про робочі місця – спершу робота для своїх громадян, опісля для іноземців. Це – один бік проблеми. Інший – це демографія, старіння Европи. Результати демографічних досліджень свідчать, що в найближчому майбутньому для відновлення працездатного потенціалу Европі знадобиться багато тисяч прибульців. Як зрозуміти ці суперечності?

Ашот Амірджанян:
Навіть багато сотень тисяч. За тими ж демографічними оцінками з Нью-Йорка та Брюсселя є певні рекомендації. Скажімо, щодо Німеччини, то приблизно 500 тис. міґрантів з інших країн потрібні, щоб підтримати існуючий рівень виробництва та відтворення, а по всьому ЕС – понад три мільйони. Реакція людей на такі рекомендації, звичайно, не завжди однозначна. Що стосується політики нинішнього міністра внутрішніх справ Німеччини – соціал-демократа, колишнього “зеленого” Шиллі: справа в тому, що коли взяти суть його політики та конкретних кроків, то, в принципі, у цій галузі Шиллі веде політику, яку прагне вести Гайдер в Австрії. Тільки він не говорить про це, а коли й говорить, то не в тому тоні, як Гайдер в Австрії. Тільки така різниця. Чи правішає Европа? Я б сказав, що так – Німеччина правішає, причому вона правішає нині цілком конкретно в тій лінії, яку проводить правляча коаліція – соціал-демократи й зелені. В цьому, можливо, і полягає секрет того, що в Німеччині зараз немає правих радикалів, котрі могли б на цій основі вигравати в суспільстві – бо праву політику проводять самі соціал-демократи. Лихо ще в тому, що коли ми говоримо про необхідність підтримки рівня виробництва та забезпечення соціальних систем, які тепер функціонують у Німеччині, і кажемо про те, що населення старіє, ми забуваємо згадати про причини цього процесу, про культурні за-лаштунки того, що у німців, скажімо, дедалі менше й менше дітей. Німці не народжують дітей, не виключено, що вони взагалі перестануть це робити. Саме цієї частини дискусії не вистачає в суспільстві в Німеччині. Мало зробити з цього становища лишень висновок, що треба запрошувати людей з-за кордону, замість обговорювати ситуацію, в тому числі й культурну та політичну, і люди, принаймні частина з них, уперто реагують та шукають форми вияву свого протесту. Іноді вони їх знаходять у середовищі лівих чи правих радикалів.

Єлена Коломійченко:
Семене Мірський, чи згодні Ви з цим?

Семен Мірський:
Я згодний майже з усім, що сказав Ашот Амірджанян. Сказане ним про Німеччину стосується, ясна річ, із певними модифікаціями, і Франції. Дуже спірна лише його заява про те, що Европа правішає. З таким же успіхом можна сказати, що Европа лівішає, нагадаю, що сьогодні в переважній більшості країн членів ЕС, здається, за винятком двох, при владі перебувають соціалісти чи соціал-демократи. Вона, можливо, колись поправішає. Але сьогодні політичний ландшафт Европи радше лівий.

Єлена Коломійченко:
Ми говоримо про традиційні політичні орієнтири, а не про реальну політику, здійснювану тими ж соціалістами чи новими лейбористами у Великій Британії?

Семен Мірський:
Це інше питання, цілком інше, але, визнаючи, де права влада, а де ліва, треба усе ж дотримуватися традицій, які визнають ті чи інші політичні партії. Я б хотів ознайомити наших слухачів з дуже цікавою заявою, котру зробив австрійський посол у Парижі Франц Цеска. Він сказав: Тиск на Австрію, який чинять країни-члени ЕС, може мати ефект, зворотний тому, на який вони сподіваються. Неприпустимо, аби 14 держав-членів ЕС поставили до “ганебного стовпа” 15-го члена того ж союзу тільки за те, що ця країна пішла шляхом, який не ще зрозуміло, куди приведе. Ще цікавіша характеристика, яку посол Австрії в Парижі дав самому Йорґові Гайдеру та його партії: Йорґ Гайдер – демагог, особа, яка часто не відповідає за свої слова. Причина його злету не тільки в ксенофобії, є й інші вельми глибокі причини: коаліція між соціалістами та християнськими демократами в Австрії, яка триває 13 років, призвела до того, що населення цієї країни сьогодні прагне далекосяжних змін. Партія Йорґа Гайдера навряд чи заслуговує назви крайньо правої. Це, радше, ліва партія. За неї проголосували 47% робітників Австрії, в той час, як за соціалістів проголосували не більше 33% австрійських робітників, – так каже Франц Цеска. Я б хотів зауважити з приводу сказаного австрійським послом у Парижі — це буде відповіддю й Ашоту Амірджаняну: багато істориків, включно з найзначнішими, переконані, що і націонал-соціалістська партія в Німеччині, партія Адольфа Гітлера, мала більше підстав називатися лівою, аніж крайньо правою, і тому той факт, що за Йорґа Гайдера віддали свої голоси 47% робітників Австрії, не робить його партію ні менш екстремістською, ні менш небезпечною.