М. К.: Отже, Тарасе, декілька слів відзнаку «За інтелектуальну відвагу», якою нагороджують найвидатніших українських та іноземних інте-лектуалів, філософів, істориків, митців та громадських діячів і про тих людей, які зараз, у цьому році, будуть її лауреатами. Ну, Костянтина Сігова ми знаємо, а от композитор з Одеси?..

Перше – про премію, очевидно. Років десь 15 тому чи навіть більше ми відчули, що відбувається певний розрив між поколіннями. На жаль, життя є таке, що старші покоління відходять, і дуже часто тогочасна українська держава (це була середина 1990-их років) чи не встигала, чи не зауважувала їх – причому це абсолютно блискучі особистості, наприклад, Шевельов чи Григорій Кочур і так далі. Якось вони те, що називається «даленіли», ніби недооцінені, начебто є українська держава, якось вона там починалась, але якогось зв’язку такого не було. Це один аспект.

Другий аспект є той, що між різними поколіннями – тоді ми ще були дуже юні – відбувався якийсь такий певний розрив, і немає того зв’язку, нема, як його зв’язувати. І ми собі з нашими колегами зі середовища журналу «Ї»: Олесем Пограничним, Мариновичем – подумали, що є сенс зробити щось таке, щоб віддавати належне, віддавати ту шану, заповнювати ті порожні луки – те, що українська держава не віддала тим людям, завдяки яким вона насправді і є взагалі. Але це не стосується, власне, політики – це стосується інтелектуальної відваги, інтелектуальної мужності, наприклад, як Юрій Шевельов, який там десятиліттями, світової слави...

М. К.: От хотів тебе запитати: що таке, з твого погляду, інтелектуальна відвага? От як ти сам для себе пояснюєш ці слова, бо вони такі, що нібито не обов’язково мають бути сполучуваними в нормальному суспільстві: ну, інтелектуал, людина розумна, читає книжки... Відвага в чому? Що це?

Ну, інколи це бувають секунди, а інколи це буває ціле життя. Буває так, що людина може одною фразою реалізувати себе в цілому житті, а інколи вона повинна працювати, працювати і працювати на десятки томів і так далі – при тому всьому, щоби те, що називається «не схибити». Тут ми якось так пробуємо відбирати серед тих – це відбирається колегіально: є капітула журналу, тобто такий певний орган, який кожного року, десь за півроку до того, відбирає тих особистостей, власне, так, як вони розуміють, що це таке «інтелектуальна відвага». Інколи сказати правду – сказати правду собі чи сказати правду своєму народу, дуже гірку, дуже неприємну – є надзвичайно складно, і тут потрібна відвага. Мені здається, що в теперішній політичній ситуації саме цієї відваги бракує, причому всім.

М. К.: Ну, це, може, навіть не лише з політичною ситуацією, але й із суспільною ситуацією?

Суспільною, безсумнівно! Тому що насправді суспільство хворе. Ми можемо там на опозицію, на владу, на все нарікати, але ж треба встати просто вранці й піти подивитися в дзеркало. І ти побачиш це все, тобто народ побачить себе. Народ не хоче дуже часто бачити себе, народ хоче, щоби хтось за нього – от Віктор Федорович, чи Віктор Андрійович, чи ще хтось наступний – от «має для нас зробити». А ми – ні. Ми отак собі – ну, в найкращому випадку дай, Боже, щоби ми проголосували.

Ні, так не вийде. І хтось має це посутньо сказати – сказати так, щоби почули. Не так, як я: ну, я тут сказав – ти сказав, і воно повисло в повітрі. Але коли, наприклад, сказав би якийсь справжній авторитет... І, власне, знайти того авторитета – в тому і суть.

М. К.: Ну от, Костянтин Сігов, наприклад – ми перейдемо до цьогорічних лауреатів. Костянтин Сігов – от у чому його відвага, на твій погляд? Ми можемо між собою це знати. Насправді нас дивиться багато людей, тому я прошу пояснювати, може, простіші речі, які не всі наші глядачі знають, але для яких вони точно будуть цікавими...

Ну, таку неймовірну кількість інтелектуальної літератури впровадити в український контекст і так активно затягувати українські інтелектуальні... навіть не середовища, а верстви в європейські інтелектуальні найновітніші нурти, не боятися запрошувати Р.ікера – ну, такого рівня сучасних філософів, мислителів – живих!..

Бо дуже часто, як у тій новелі Кафки: ми сидимо перед брамою, і прийшли до брами, а там охоронець. Отак ми ціле життя просидимо, бо він же ж неначебто нічого і не каже, але й ніби не пускає нас туди. Але, з іншого боку, ця брама, виявляється, для нас.

Костя Сігов, незважаючи на те, що якісь є охоронці, є якісь стратифікації і так далі, запрошує Рикера і просто влаштовує дискусію між ним і ним. Це – один бік справи. Другий бік – це, власне, перекладати такі тексти, організовувати переклад таких текстів. Це є надзвичайно відважно. І є взагалі унікальний проект «Філософська енциклопедія», яка є новітня, створюється зараз, на наших очах – французько-український уже тепер проект. Вийшли два томи, зараз має бути третій том і так далі. Це – під керівництвом профессора Барбари Кассен із Парижа, і Костя відважився бути партнером.

Зараз росіяни просять: «А зробіть нам!» – російською мовою, бо там робиться теж з додатками, національними і так далі. Там, звичайно, є цілий колектив авторів, але хтось мав бути тим промотором, хтось мав відважитися на таку річ – от він і відважився.

М. К.: І ще один лауреат...

Кармелла Цепколенко – одеситка, блискуча жінка, професор, композитор. Ну, вона відома, власне, як організатор цього музичного новітнього, модерного, життя. Ми трішечки буваємо у своїх смаках застарілі, місцями, може, деколи заскорузлі, й відкрити українське суспільство, особливо після цього радянського періоду, на модерну, зовсім інакшу, музику, робити такі фестивалі музики два дні і дві ночі в Одесі – це теж потрібна відповідна відвага.

М. К.: Ми будемо з нею говорити, але зараз хочу поговорити про тебе і про твої ініціативи – користуючись нагодою нашої розмови, – бо одна з них, наскільки я знаю, – це виставка Пінзеля у Луврі. Сам там був бачив, і мене це просто приємно вразило, бо поруч із відомими світовими майстрами, художниками, персональні виставки яких там відбуваються – виставка Рафаеля, наприклад, – точно такий самий плакат «Виставка Пінзеля». Українці не знають, хто такий Пінзель, хоча тут, у Львові – виривається в мене деколи моє львівське походження, – все ж таки, безумовно, люди знають, а в Україні – не дуже. Розкажи два слова про нього, як виникла така ідея, що означає цей майстер узагалі у світовій культурі й чому раніше не був він у цей світовий контекст уведений.

У нас багато чого не було введено у світовий контекст, оскільки ми були відрізані – те, що називається на своєрідному острові. Це – одна річ. Інша річ – що інколи певних майстрів певних епох просто забувають на 200-300 років. От, наприклад, Вівальді. Ніби всі зараз знають, абсолютно він майже банальний, майже хіт, майже попса останнім часом стала, але його забули на кількасот років. Так само і з Бахом було. Неначебто з ким? З Бахом!

Те саме стосується і Пінзеля. Звідки, хто він – насправді, за великим рахунком, інформації немає. У мене є одна зі своїх версій. Його постійним партнером, а він був скульптором, у різноманітних будівельних проектах (наприклад, побудова собору святого Юра у Львові, костьолу в Годовиці, бучацької фантастичної ратуші) був Бернард Меретин. Бернард Меретин у деяких документах неначебто німець – німецькомовний австрієць швидше за все, – а в інших документах він писався «Бернардо Меретині». Очевидно, що, швидше за все, він десь або з німецькомовного ареалу, або з ареалу, який примикав до Італії.

От ми сидимо в будинку, який будували майстри, котрі називалися «комескі»: «комескі» – це ті, котрі походили з району озера Комо, Північна Італія – Південна Швейцарія – Австрія і так далі. Оскільки Пінзель і Меретин дуже тісно пройшли все своє творче життя, то може бути така підозра, що він десь звідти є. Але це не важливо.

М. К.: Хтось сказав, що він нібито в Бучачі народився...

Ну, це домисли, звичайно, це наші українські мрії, як завжди. У Франції ця виставка йде під дуже правильною назвою. Там написано: «Йоган Ґеорґ Пінзель, бароковий скульптор із України». Дуже чітке, дуже вичерпне і зрозуміле формулювання. Стосовно самого його, то він, звичайно, цікавий, власне, як, ну, певним чином дивний скульптор.

М. К.: Це справді! Коли дивишся... Треба сказати глядачам, що це – різьба по дереву переважно, так?

Переважно різьба по дереву, але є і роботи в камені. Наприклад, на соборі святого Юра, є святий Онуфрій в Рукомиші. Але він, по-перше, надзвичайно експресивний, а з другого боку, якщо дивитися на його скульптури, це, знаєте, таке полум’я, яке палає. Або ще з одного боку, можна говорити, що він примусив дерево литися. Якщо Берніні примусив мармур литися, кажуть наші мистецтвознавці, то Пінзель, власне, примусив дерево литися.

Його відкрили практично, у 20-30-их роках ХХ сторіччя – відкрили львівські та польські дослідники. Зараз ми, власне, готуємо видання перекладу їхніх робіт для того, щоби дійшло воно і до українських не тільки дослідників...

Львів, 20 грудня 2012