PP:Niedawno prezydent Wiktor Janukowycz zagroził ministrowi edukacji Dmytrowi Tabacznykowi, że może usunąć go z rządu. Wcześniej zwolnił ministra gospodarki komunalnej Wiktora Tichonowa i jego zastępcę Jurija Chiwrycza. To zapowiedź jakichś poważnych zmian?

TW: Myślę, że nie. Minął rok i teraz już ciężko obarczać winą za niedociągnięcia w polityce wewnętrznej oraz zewnętrznej poprzedni rząd czy poprzedniego prezydenta. Założenia nie są realizowane w taki sposób, jak chciałoby tego społeczeństwo. Chociaż w trakcie kampanii prezydenckiej padały wielkie obietnice, to ich spełnienia póki co nie ma. Dlatego prezydent próbuje znaleźć winnych i stara się zdystansować od Partii Regionów, stając się ponadpartyjnym politykiem – takim Panem Bogiem ukraińskiej polityki. Czy to się uda? Nie wiadomo, ale takie próby są podejmowane.

Jedną z nich jest usuwanie postaci znienawidzonych przez Ukraińców. Największe braki są odczuwane w gospodarstwie komunalnym i jego utrzymaniu, dlatego został zwolniony Tichonow. Również bardzo denerwującą osobą jest Tabacznyk. On ciągle prowokuje ukraińskie społeczeństwo i może stać się kolejną «ofiarą».

Pierwszą z nich był minister ochrony zdrowia Ilja Jemeć, ale tu powody były zupełnie inne – nie tylko dlatego, że służba zdrowia jest w złym stanie, ale jest także smakowitym kąskiem do podziału.

Możliwe są następne zwolnienia, ale to przede wszystkim kampania wizerunkowa prezydenta.

PP: A co z premierem Mykołą Azarowem?

TW: Sądzę, że zwolnią go jeszcze przed wyborami do Rady Najwyższej w 2012 roku, ale to tylko ofiara, żeby wykupić się u narodu, bo realnych rezultatów takiego działania nie ma. Trzeba zdać sobie sprawę, że odczuwalna poprawa sytuacji ekonomicznej nie jest prosta. Braku rezultatów nie można tłumaczyć tylko tym, że władza nie chce, nie potrafi czy dlatego że kradnie, ale trzeba też brać pod uwagę procesy zachodzące na świecie. Wszystkie czynniki łączą się i niestety wygląda to tak, jak wygląda.

PP: Pojawiają się różne pogłoski o tym, kto może wejść do rządu. Słyszałem, że może pojawić się w nim deputowana z Bloku Julii Tymoszenko Natalia Korołewska.

TW: Ciężko powiedzieć, kto może się tam znaleźć. Nie jestem pewien, czy to będzie Korołewska, ale po tym, jak podano do dymisji ważnego polityka obwodu ługańskiego Tichonowa, to tamtejsze ugrupowanie czuje żal. Zapewne Janukowycz będzie musiał ich jakoś usatysfakcjonować, ale kogo dadzą na to miejsce – nie wiadomo.

Jest wiele możliwych kandydatur, chociażby pośród młodszej generacji, która nie ma jeszcze dużego doświadczenia w rządzeniu, ale zaczyna pojawić się na ważnych państwowych posadach. Na przykład Serhij Arbuzow, który przed objęciem stanowiska szefa narodowego banku, nie był znaną postacią.

PP: Serhij Tihipko miał być czarnym koniem wyborów prezydenckich, ale nic z tego nie wyszło. Teraz jest wicepremierem i wydaje się, że decyzja o wstąpieniu do rządu była jego polityczną śmiercią.

TW: Dziwnym trafem nie «umiera», co pokazują sondaże. Według reguł logiki, polityki czy idei, jego polityczna egzystencja powinna dobiegać końca, ale na Ukrainie to tak nie działa. Tihipko ma całkiem wysokie poparcie, chociaż jeszcze podczas wyborów w 2004 roku był szefem sztabu wyborczego Janukowycza, później jego przeciwnikiem, a potem znowu sojusznikiem. Jak my możemy mówić, kim on jest?

Partia Regionów, dając mu miejsce wicepremiera, chce go wykorzystać i «wypalić» do końca, żeby nie był zagrożeniem podczas wyborów parlamentarnych w 2012 roku i prezydenckich w roku 2015.

Jednak możliwe są także inne warianty, na przykład skoro prezydent dystansuje się od Partii Regionów, to może zakładać, że będzie spadać liczba jej zwolenników. Wtedy jej członkowie będą próbowali dostać się do Rady Najwyższej poprzez oddzielne projekty, jednym z nich może być partia Tihipki Silna Ukraina. Na razie partia ta jest na wpół zamrożona, ale przed wyborami może zostać aktywowana.

To nie jedyny taki projekt. Wiadomo, że jest ich kilka.

PP: Co należy do największych sukcesów i porażek tego rządu?

TW: Na pewno do sukcesów można zaliczyć utrzymanie stabilnego poziomu hrywny. Chociaż to raczej sytuacja tymczasowa. W końcu dodruki hrywny doprowadzą do dewaluacji i inflacji. Wydaje mi się, że przede wszystkim jej poziom utrzymuje się dzięki zagranicznym pożyczkom, między innymi Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zresztą w ogóle jej ustabilizowanie jest sukcesem.

Niektórzy widzą pozytyw w uporządkowaniu władzy, niekiedy można go nazywać autorytarnym, a niekiedy administracyjnym. W każdym razie nie ma walk na szczytach władzy, jak podczas prezydentury Wiktora Juszczenki.

Rząd ma również wielkie minusy – pogorszenie poziomu wolności prasy; polityczne prześladowania, które maskuje się antykorupcyjnymi działaniami; niszczenie małego i średniego biznesu przez zmianę systemu podatkowego; bezsensowne reformy edukacji doprowadzające do sowietyzacji edukacji jako takiej i tak dalej.

PP: A co z eurointegracją? Niedawno polski premier Donald Tusk powiedział, że w tym roku prawie na pewno zostanie podpisana umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą. Kiedy Wiktor Janukowycz przyjechał do Polski, prezydent Bronisław Komorowski nie mówił o pogarszającej się sytuacji demokracji, a ostatnio nawet powiedział, że widzi postępy. Czy to dobrze, że dialog z Ukrainą jest prowadzony przede wszystkim pod kątem ekonomii, a nie demokracji?

TW: Zarówno z reżimem Janukowycza, jak i Aleksandra Łukaszenki na Białorusi nie można rozmawiać tak, aby nie zostawić platformy do dialogu. Polska jest takim miejscem, gdzie przyjeżdżają ci dwaj dostojnicy i gdzie nie stawia się im niezręcznych pytań. Takie pytania ma zadawać Rada Europy, Parlament Europejski, Komisja Europejska i tak dalej. Te instytucje rzetelnie śledzą działania władzy, zaś unijni politycy reagują na sygnały o łamaniu demokracji na Ukrainie.

Co do samego procesu eurointegracji, podczas prezydentury Janukowycza były dwa etapy. Pierwszy, romantycznych relacji z Federacją Rosyjską – tworzono iluzje i niby wykonywano przedwyborcze obietnice prezydenta, ale okazało się, że Rosjanie są nadzwyczaj pragmatyczni, a do tego dostatecznie agresywni w biznesie i przyjaźń donieckich braci to dla nich za mało. Oni oczekują materialnych rezultatów oraz postępu w oddawaniu za bezcen obiektów etc. To oczywiście doprowadziło do pewnego rozczarowania, jednak skutki pozostały. Podczas tego okresu (pierwsze pół roku prezydentury) zlikwidowano wiele instytucji działających przy ministerstwach i zajmujących się technicznymi problemami (prawodawstwo, regulacje i tym podobne) integracji z Unią Europejską.

Po tym, jak minęło pół roku, Janukowycz postanowił trochę skorygować swoją politykę i – w pierwszej kolejności – zaktywizował działania na rzecz włączenia Ukrainy do strefy wolnego handlu i podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią. Pierwsza część to przede wszystkim kwestie techniczne, ale to bardzo pozytywna rzecz. Druga jest bardziej deklaratywna. Wiele państw podpisało umowę stowarzyszeniową z Brukselą, na przykład Turcja uczyniła to prawie 50 lat temu i w zasadzie niczego to nie zmieniło. Tak samo w przypadku Izraela czy Maroko. Natomiast Chorwacja podpisała umowę stowarzyszeniową zawierającą punkt o tym, że to państwo będzie członkiem Unii. Już wiadomo, że umowa Ukrainy będzie bez zapisu o członkostwie.

Umowa stowarzyszeniowa nie jest instrumentem instytucjonalnego wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, ale jest międzynarodowym porozumieniem – jak to kiedyś mówiono – o drużbie i satrudniczestwie. Czasem to dokument o niczym.

Niemniej, przez ostatnie pół roku widać podejmowane przez Janukowycza próby balansowania między UE a FR. Czasem doprowadza to do stanowiska radykalnie niezgodnego z rosyjskimi planami, na przykład odmowa połączenia Gazpromu i Naftohazu czy wejścia do unii celnej, do której należą Białoruś, Kazachstan i Rosja.

PP: To chyba ostatecznie obala mit, że Partia Regionów jest prorosyjska?

TW: Na pewno nie jest jednolita. Wiele osób jest tam ze względów czysto pragmatycznych, ale możliwe, że mają proukraińskie i proeuropejskie nastroje. Jednak to nie oznacza, że polskie spojrzenie na europejskość odpowiada ich spojrzeniu. Oprócz tego są oczywiście prorosyjskie siły, a nawet szowinistyczne (to one były wykorzystywane w wyborach), bo część wyborców jest etnicznymi Rosjanami, w jakimś stopniu zorientowanymi na Moskwę.

Wewnątrz Partii Regionów toczy się walka między różnymi frakcjami. Jednak siłą dominującą, szczególnie w przypadku kwestii ekonomicznych, jest tak zwana frakcja prodoniecka, która nie zamierza z nikim dzielić się swoimi aktywami. W tym sensie, mogą działać według dowolnych humanistycznych haseł, które nie są dla nich najistotniejsze, ale reagują bardzo ostro w obronie może nie ukraińskich, ale własnych ekonomicznych interesów. A dla nich korzystniejsza będzie współpraca z wielkim europejskim rynkiem, gdzie żyje prawie pół miliarda ludzi, którzy mogą kupić znacznie więcej niż ci z unii celnej.

Tak naprawdę to nie tylko wybór między Unią Europejską a unią celną. Ukraina jest także jednym z największych na świecie eksporterów stali i zboża. Główne rynki eksportu tych produktów to Chiny i inne państwa rozwijające się.

PP: Jeśli spojrzymy na liczbę inwestycji z Rosji i UE, to okaże się, że tych drugich jest więcej, ale patrząc pod kątem poszczególnych państw-członków, to najwięcej inwestycji na Ukrainę i z Ukrainy pochodzi z Cypru. Co to za pieniądze?

TW: To tak naprawdę inwestycje Ukraińców w Ukrainę, które przechodzą przez raj podatkowy. Po prostu czysty zysk dla inwestorów, na którym bardzo traci ukraińskie państwo. Chociaż to jeszcze nie jest najgorszy wariant, bo pieniądze wracają na Ukrainę. Najgorzej jest, gdy one wypływają poza jej granice i w żaden sposób dla niej nie pracują.

Lwów, 19 lipca 2011