для журналу «Егоїст»

Дарія Бура: Сьогодні Україна знаходиться між двох Союзів (Европейським та Митним). Один тягне її до себе, а до іншого хоче вона. На що можна сподіватися?

Не думаю, що це є адекватна боротьба між союзами. Якщо зважити величину національного продукту, який створює Европейський союз і який створює Росія, або, наприклад, США, то США і Росія – це пропорція 10:1. Те саме і з Европейським союзом. Російська Федерація – це, так би мовити, вмираюча імперія, подібна до Туреччини наприкінці XIX сторіччя – початку XX століть. Вона ще велика, ще вважає себе імперією, але, по суті, це вже її агонія. На жаль чи на щастя – це залежить звідки за цим спостерігати. І вона чіпляється за можливості, щоб зберегти свій статус. Однією з форм збереження імперського статусу і є створення Митного Союзу. Однак це завдання для сучасної Росії не підйомне. На справді вона може примкнути до інших великих геополітичних гравців – ЕС, Китаю чи США. Іншого просто не дано. На моє переконання, режим Путіна робить помилку. Бо за великим рахунком, він перетворює Росію у свого роду сателіта великого Китаю, який повертається як велика економічна, а отже і політична, потуга. Так само і Україна має вибирати. У неї менші амбіції – якщо вони є взагалі. Однак вона не може примикати, скажімо, до Китаю – задалеко і неспівмірно. Вона може вибирати між затухаючою економікою та потугою Росії і економікою та потугою ЕС, яка енергійно розвивається останні два десятиліття. Звичайно, ми зацікавлені бути у тому клубі, який має якусь перспективу – тобто з ЕС. Не кажу «у» ЕС, бо нам до того ще далеко. А щодо втрат, які можемо мати при вступі до Евросоюзу (хоча на разі, ми навіть не говоримо про вступ, а про малесенький крочок – підписання Угоди про асоціацію), після цього буде дуже довгий шлях. Не буде так, що ми підпишемо щось у Вільнюсі і наступного ранку з неба падатимуть грушки в меді.

Дарія Бура: А чи потрібна така Україна Европі, з її проблемами, недотриманням законів, прав людини та іншим?

Подивімося на це з іншого боку. Укладення Угоди про асоціацію – це не подарунок Україні з боку Европейського союзу, це не шлюб з любові. Це шлюб з розрахунку. Якщо пані Европа вважає, що їй вигідно укласти цей шлюб, то вона його дуже чітко прорахувала. Давайте кинемо оком на динаміку розвитку Европейського союзу. Те, що у нас називається «промислова зона», в ЕС в основному є на периферіях. В середині ЕС – екологічно чисті банки, ще якісь інституції, а на периферії як, скажімо, у Польщі в останнє десятиліття, розкинулася величезна «промзона». Але ЕС розвивається. Тому й  «промзона» має розширюватися – на схід, на південь… Можливо її просто пересунуть на схід. В цьому контексті Україна може стати виробничою зоною для Євросоюзу, що непогано. З’являться робочі місця, що для України, особливо тепер, після 22 років, коли вся «совєтська» індустрія зносилася майже до нуля, є великою перспективою.

Дарія Бура: Чи можливий варіант існування України з двома союзами?

А от дівчина може вийти заміж одразу за двох чоловіків та жити і з тим, і з тим? Навряд чи – кожен претендував би на ексклюзивність… Що не виключає, що з РФ потрібно працювати і старатися підтримувати максимально добрі стосунки. Однак, якби ж то сама Російська Федерація, а точніше режим у Росії, поводилася цивілізовано. Чи хоча б адекватно – з огляду не на інтереси сьогоднішніх російських правителів, а на інтереси Росії у довгій перспективі. Тому, як на мене, то Росії місце поруч з ЕС. Однак вибирають вони. Отже маємо вкотре вчитися жити з таким неспокійним і нелегким партнером. Росія наш сусід, від якого ми кудись у Чорне море не відпливемо. Але йдеться, підкреслюю, не про Росію як країну чи народ, а про персоніфікований режим Владіміра Владіміровіча Путіна. Його режим не є настільки цивілізованим, щоб укладати стосунки між двома суверенними країнами – Росією та Україною – на базі їхнього суверенітету. Він досі бачить Україну, як якусь совєтську республіку, тепер Російської Федерації, яку бачить як модернізований Совєтського союз. Сьогодні цей новітній СССР називається Митним союзом. Це ускладнює відносини між країнами, тай рівноправний союз у межах Митного союзу у такому випадку неможливий. Хоча я переконаний, що европейська частина Російської Федерації рано чи пізно долучиться до цивілізованого европейського співтовариства. Якщо не у формальному сенсі, що необов’язково, то принаймні, у економічному. Ринки Росії будуть відкриті для европейських підприємців, а ринки Европи – для Росії. Але це може статися лише  за іншого президента Росії.

Дарія Бура: Українська влада продовжує йти на повідку за Росією, не дивлячись на її ставлення до неї. Якими повинні бути дії України, як самостійної держави, щодо Росії?

Навіть «проросійський» президент Янукович на третьому році свого правління зрозумів, що, все таки, він є президентом України, а не якоїсь російської губернії. Такий самий шлях свого часу пройшли і Леонід Кучма, який був «червоним директором заводу» і Леонід Кравчук, який був секретарем ЦК КПУ з ідеології, і раптом став українським патріотом. Логіка буття президентом України йде в одну сторону, і те, що зараз робить Янукович, перетворюючи стосунки України з Росією чи свої з Путіним з «братських» у партнерські – це правильний шлях.  Хоча, нікуди правди діти, чи він далі йтиме цим шляхом, гарантій не дасть ніхто. У нього, як у кожного політика, шлях дуже звивистий.

Дарія Бура: Зараз виглядає так, ніби влада і опозиція порозумілися щодо євроінтеграції.

Не йдеться про якесь порозуміння чи особливу любов. У політиці часто буває така ситуація, яка робить зовсім різних політиків «попутниками».  У питанні підписання Угоди про асоціацію – не кажу, зауважте, про евроінтеграцію – просто співпали інтереси і провладних сил, і сил опозиційних. І це один з найдивніших результатів розвитку України за останній час. Нарешті ми знайшли загальнонаціональний консенсус хоча б у одному питанні.

Дарія Бура: Тобто, цей момент розколу українців, який був з 2005 року, минув?

Він ще навіюватиметься, його можуть провокувати, не думаю, що Путін зупиниться, особливо, якщо ми підпишемо угоду в Вільнюсі, не думаю, що на чергових виборах наші рідні політтехнологи (причому з обох сторін) не застосовуватимуть технології розколу нації. Тому щодня потрібно робити своє – кожного дня скріплювати єдність України.

Дарія Бура: А що може стати останньою краплею для українців, щоб Росія зрозуміла з ким має справу?

Шлях, який проходили інші нації, пролягав не тільки через Євросоюз і членство у ньому, але також і через НАТО. Очевидно, що членство у НАТО потрібне для України, для стовідсоткових гарантій її суверенітету, потім – членство у Европейському союзі (а не асоційований статус, про який ми говоримо сьогодні) для того, щоб справді стати незалежними економічно.

Дарія Бура: Що мала б запропонувати опозиція українцям, щоб їй повірили?

Опозиція дуже різна. Те, що говорить Тягнибок і те, що говорить Кличко та Яценюк – це різні речі. Тягнибока, Яценюка і Кличка об’єднує тільки Янукович, боротьба проти нього. Та цього мало. На сьогодні Янукович, «колективний Янукович» їх переграє. Чи переграв. Вони повинні показати, що вони справді хочуть і можуть зробити з цією країною, а не кричати: «Обери мене! Обери мене!». Тоді їм повірять.

Дарія Бура: Зараз створено проект Третя Республіка, у якому Ви теж присутній, однією з основних цілей  є усунення Януковича у 2015 році…

Проект громадського руху, чи громадянської платформи, який має назву «Третя Республіка», ще не створено, він лишень задекларований. Це, як я розумію, наразі не політична партія, яка має конкурувати з і так розбитою опозицією, Луценко зараз не є лідером з величезним рейтингом. І його основною метою не має бути відхід Януковича від влади. На даному етапі головним є сформулювати самим собі якою ми хочемо бачити Україну у майбутньому, побачити і одягнути у слова щось посутнє, у що народ справді повірить. А якщо не повірить, то так нічого і не буде. Все закінчиться, як завжди. Тому підібрати такі слова далеко не просто.

Дарія Бура: Якщо народ повірить, він захоче бачити якісь дії, хто впроваджуватиме їх у життя?

Без сумніву, цю багаторівневу програму потрібно будувати покроково (перебудова правоохоронної, судової, економічної систем, можливо зміна нашого бачення самих себе як спільноти, як політичної нації). Завданням ініціативи «Третя Республіка» є осмислення: де ми є, у якому стані ми зараз є, чи ми хочемо змінюватися та як ми хочемо змінюватися.

Дарія Бура: Чи вже готові якісь конкретні кроки, які розробляються до 2015 року?

Думаю, що до 2015 року готуються всі. Зміни відбуваються, ми їх навіть не зауважуємо. Буквально, за останні три-чотири місяці змінився імідж президента Віктора Януковича. Він з жорсткого донецького правителя, почав принаймні стилізуватися під европейського, більш відкритого президента. Чи це стилізація, чи справжня зміна – питання залишається. Як ці зміни продовжуватимуться і чи продовжуватимуться взагалі, залежить не лише від Януковича, бо Путін може спробувати зробити йому таку пропозицію, від якої буде важко відмовитися. Те саме стосується і інших геополітичних гравців. Таку пропозицію зробили Кучмі, звинувативши його у вбивстві Ґонґадзе, загнавши його у глухий кут. Він вже був готовий, очевидно, до глибшої інтеграції у Євросоюз, що було заблоковано цією трагедією і провокацією. А щодо ініціативи «Третя Республіка», то вона озвучує своє бачення підготовки до 2015 року – це і вимога визначитися з одним опозиційним кандидатом, і пропозиція об’єднати свої зусилля навіть з Януковичем задля підписання Угоди про асоціацію у Вільнюсі. Життя ставитиме завдання і на них прийдеться відповідати.

Дарія Бура: Але так ми можемо вічно ходити по колу. Ми робитимемо кроки, а нас лякатимуть…

Так воно і є. Треба вміти протистояти провокаціям. Боротьба за Україну, европейську Україну, буде перманентною.