Тарас Возняк: Зрозуміло, що поділ України на дві країни й самопожирання однієї половини іншою треба якось закінчувати. Так, наші гравці в політику зацікавлені в тому, щоб своїх овечок відокремити від усіх інших, щоб цей поділ країни тривав безкінечно. Але в результаті жодне істотне для всіх нас питання не вирішується – ми десятиліттями тупцюємо на місці. Одні одним зв'язуємо руки чи висимо гирями на ногах. Виникла потреба створити щось вище за цей рівень, який називають «політичним», однак, на моє глибоке переконання, він є радше «політиканським». Ми не хочемо створити щось із підтекстом «виберіть мене керувати Україною – я знаю, як її облаштувати». Не чергову опозиційну чи провладну політичну партію, бо це нічого не дасть – свідченням цього є дві останні зміни влади. А платформу, де представники громадських сил і всі провідні партії могли б дискутувати. Не лише опозиціонери: без Партії регіонів і, можливо, навіть комуністів у загальнонаціональному діалозі ніяк. Хто з них до такого діалогу здатний – інша справа. Але рано чи пізно його треба провести. Розумні люди є й там. Ці дискусії мають тривати не лише щодо таких дратівливих питань, як мова. А й щодо економічного життя, безпеки країни в різних її вимірах. Спочатку обговорити по регіонах, а тоді вийти на національний рівень до Києва.

Антон Семиженко: Чим ви відрізняєтесь від ініціативи «Першого грудня»?

Тарас Возняк: Наша ініціатива заземленіша. У «Першого грудня» говорять про вищі цінності. Але ці напрацювання мають якось утілюватись у нашу суспільну й політичну практику, отримати «ніжки», інструменти впровадження напрацювань. Натомість політики за своїм протиборством не бачать вищої перспективи. Ми хотіли б бути певним мостом між світом політичного і світом духовного та морального. Хоча не тільки ми – якщо створюватимуться інші платформи для дискусій, це можна буде тільки привітати. Є й інша точка докладання зусиль. Окрім суто концептуальних речей, є й істотні поточні проблеми. Зараз перед Україною стоїть завдання – підписати Угоду про асоціацію з Европейським Союзом. Ми можемо пробувати брати безпосередню участь у промоції нашої країни в Европі – насамперед у Чехії, Словаччині, Польщі, Угорщині, Хорватії, Прибалтиці. Адже вони прийматимуть рішення – підписувати документ чи ні. Також можна провести дискусії з цього приводу всередині країни. Адже звучать голоси, що підписувати документ не потрібно: спочатку наша країна має стати білосніжною, а Тимошенко – сидіти в парламенті на чолі опозиції. Але мені здається, що у випадку підписання Угоди про асоційований статус навіть звільнення Тимошенко стане реалістичнішим, ніж як цього не буде підписано. Треба це продискутувати. І якби політичних антагоністів вдалося звести до діалогу, це вже був би великий крок уперед. У мене був товариш із Чикаго – уже не живе, на жаль. Під час підписання мирного договору в Кемп-Девіді між Єгиптом та Ізраїлем він займався технологією, як помаленьку зводити запеклих ворогів. Спочатку запрошують на величезний прийом, де три тисячі осіб, і антагоністи знаходяться в крайніх точках зали. Після того коло щоразу вужчає. І завершується тим, що вороги потискають один одному руки. Цей процес треба починати й в Україні. Зближуватися, а не заганяти ситуацію в абсолютну крайність.

Антон Семиженко: На сайті часопису «Ї» є розділ «Наша позиція». У статтях там ви стверджуєте, що нинішній антагонізм партій – награний і треба їм суто для виживання. І доки населення країни не зацікавиться політикою, істотного поступу чекати не слід. Як його зацікавити?

Тарас Возняк: Життя зацікавить. Економічні обставини змусять. Політика – це спільна справа, що вирішує спільні проблеми. Якщо ж політикою продовжать називати розв'язання проблем конкретного клану – наша криза переросте в катастрофу. І я звернув би увагу на інший наш розділ – «Навіщо Україна?» Навіщо потрібна країна, яка є мачухою і для українців, і для кримських татар, як для громадян, так і негромадян України? 20 із лишком років вони повертаються до Криму, а Україна досі не поводиться як їхня матір. Хоча вони весь цей час зберігають проукраїнську позицію. Якось я запросив Мустафу Джемілєва й Рефата Чубарова (голову й заступника голови кримського Меджлісу. – «Країна») до Львова і прямо спитав: «Брати кримські татари, вам потрібна держава Україна?» Вони подумали й сказали: «Так, потрібна. Бо яка ж альтернатива? Російська Федерація?» Це просте запитання треба постійно ставити, бо воно зачіпає дуже важливу річ. 60 відсотків молоді хочуть виїхати з країни. І є не дуже оголошувані результати досліджень, що свідчать: якщо після виборів 2015го ситуація не зміниться, 91 відсоток молодих людей захочуть покинути цю державу. І яку перспективу вона тоді має? Ніякої. Совєтський Союз розвалився тому, що нікому не був потрібен. Австро-Угорська імперія теж стала нікому не треба у певний момент. І в нас іде до цього. Створена Леонідом Кучмою «Друга республіка», що тримається на олігархах і існує для них, доходить до вичерпання й абсурду. Вона потрібна лише 50 сім'ям багатіїв та керівників. Щоб зробити державу інструментом для розв'язання проблем 46 мільйонів людей, які ще тут є , і потрібне перезавантаження, що його умовно можна назвати проектом «Третьої республіки».

Антон Семиженко: Що треба для переходу від «Другої республіки» до «Третьої»?

Тарас Возняк: Спершу потрібно уявити те, що ми хотіли б збудувати. А вже потім, помаленьку, намацувати свій шлях. І важливо, щоб кожен відчув свою причетність до того, що ми плануємо і що робимо. Без цієї згоди знову буде накидання комусь своєї волі й свого бачення майбутнього країни.2004 року половина України вирішила, що має мрію, – і спробувала її реалізувати. Що з того вийшло – інше питання. 2010-го друга половина країни так само почала втілювати свою мрію, як вона її бачить. Що виходить із цього, теж бачимо. Очевидно, що ні те, ні те не спрацювало так, як хотілося б. Це можна сприйняти як діалог: спочатку теза, тоді – антитеза. І коли обидві не спрацьовують, іде третій крок – компроміс або синтез.

Антон Семиженко: Ви кажете, що в Україні саме формується політична нація. При цьому чимало европейських держав пройшли це кілька століть тому і зараз переживають серйозну кризу. Коли українці нарешті стануть політичною нацією – чи не буде запізно?

Тарас Возняк: Формування політичної нації – не одноразовий акт, а постійний процес. Чи формується зараз французька нація? Безсумнівно – бо приїжджають люди з Магрибу, з Нігерії, з Сенегалу. З України, врешті решт. Вони входять чи не входять у суспільство. Можна, звісно, підійти до цього питання футуристично. Подивитись, які процеси відбуваються в Европейському Союзі, де формується нова політична спільнота. Вони шукають ту форму єдності, яка дозволить зберегти різноманітність. І не тільки мовну й культурну, а й інституційну. Британці ж не скасовують монархію і прецедентне право, а пристосовують до кодифікованого права ЄС, зберігають свою інакшість. Це складно. Те ж стосується й України – різні регіони, різні суспільні, культурні, релігійні та інші групи мають право зберігати свою ідентичність. Просто треба шукати цивілізовані форми співжиття.

Антон Семиженко: Політичну націю зазвичай формує середній клас – той, якого в нашому суспільстві до 10 відсотків. Ці люди найбільше розчаровані сучасною Україною.

Тарас Возняк: Середній клас притлумлений і розчавлений олігархічним капіталом. Той покладається на монополію в усьому – на доступ до влади, ресурсів. Натомість для середнього класу оборонним щитом є право. Яке в нашій країні практично не функціонує. При цьому майже всі наші парламентські партії представляють олігархічний капітал. Але середній клас – як трава. Скільки б не прополювали грядочку, він проростає знов. І не лише в кількісному сенсі, а й у розумінні того, що його свідомо репресують. І що зацікавлення політикою – це питання їхнього виживання. Буквально вчора я розмовляв із досить серйозним місцевим бізнесменом. Він – лікар, має клініку. Його вже просто до червоного розжарили – він готовий продати цю свою клініку. Аж пирскає люттю від обурення: «Я тим, тим і тим регулярно даю! Усі заходять – усі отримують. Але ж мене вже це дістало! За кордоном я – поважна людина, професор, читаю лекції англійською в Ірландії-Ісландії. А тут якісь «шестьорки» з податкової, які й українською нормально не говорять, тлумлять мене, як пси діда в глухому куті!» Людина починає мати респект сама до себе. Бо ж до якої межі це вже можна терпіти? Спрацьовує те, що називається гонор.

Антон Семиженко: І він продає клініку й виїжджає?

Тарас Возняк: Ні. Він хоче продати бізнес і зайнятись політикою. В даному випадку – гостро опозиційною щодо фіскальної системи, яка вибудовується цією поліцейською державою.

Антон Семиженко: Люди з меншими ресурсами що можуть робити?

Тарас Возняк: Ви питаєте мене, наче я знаю відповіді. Ні, я запрошую всіх, щоб ми разом над цим подумали. Бо в нас партії знають відповіді. Комуністи знають, як «обустроить страну», Партія регіонів – знає, «Фронт змін», УДАР, «Свобода» – теж знають. От тільки мене й вас не питають – чи такої країни ми хочемо. Та й це їхнє «знання», прописане в політичних програмах, є фікцією, не придатною до реалізації. Це на Заході, коли обіцяють зменшити податки і зняти недоторканність, то це серйозно. А наші вчора обіцяли точно те ж, а сьогодні вже голосують «проти». Щодо недоторканності я розумію: опозиціонери бояться, що прецедент Сергія Власенка, якого позбавили мандата, можуть поширити на їх усіх. Але, друзі мої опозиціонери, ви ж обіцяли виборцям, що зробите це. Назвалися горшком – лізьте в пічку. Бо так брехні кінця не буде. Колись треба починати, навіть якщо страшно.

Антон Семиженко: Про яку Україну мрієте? Якось ви сказали, що це буде скромна, периферійна европейська країна.

Тарас Возняк: Це таке кокетство моє. Насправді Україна не є скромною країною. Велика, достатньо потужна – і в економічному, і в людському сенсі. Ми вже є великими експортерами – і не тільки сталі чи зерна. Україна – один із найбільших і найпотужніших експортерів безпеки в євроазійському регіоні. В нас за ці 22 роки не було терактів, сепаратистських відколотих республік, військових чи суспільних конфліктів. Так, розвиваємося складно – однак Україна є регіоном спокою. Нас пробували втягнути і в конфлікт із Придністров'ям, і в кавказькі проблеми – але не вийшло. Наступний наш ресурс, уже світового масштабу – земля. Назріває світова криза з харчами, ціни зростають, населення збільшується. 1800 року мали мільярд людей, а зараз – сім мільярдів. А орних земель тоді було всемеро більше, ніж зараз. І цей процес іде далі, тому чорноземи мають стратегічне значення. Це – світовий скарб, а не добро для панів на зразок Табалових. Якщо українські землі відкриють для приватизації – прийде Китай, в якого квадратні кілометри доларів. І навіть пани Ахметов та Фірташ не будуть конкурентами для транснаціональних корпорацій і таких країн.

Антон Семиженко: Чим наш людський ресурс може зацікавити світ?

Тарас Возняк: У нас достатньо освічене населення, поки що. В технічному сенсі в деяких царинах відбувся регрес, і є проблема з імітацією освіти. Але, все-таки, зараз наші люди набагато освіченіші, ніж, наприклад, в арабських країнах. В одному Львові працюють шість тисяч програмістів, і індустрії гостро бракує спеціалістів, тому їх вишукують й у Вінниці, й у Донецьку.

Антон Семиженко: І цими людьми керує Янукович, щодо якого ви сказали: він поводиться, наче загнаний у клітку заєць. Не довіряє вже нікому, крім найближчого оточення. Чи здатен він якось змінитися?

Тарас Возняк: Коли людина сама заганяє себе в кут, саджаючи опонентів до тюрми, – має розуміти, що все рано чи пізно зміниться. І якщо не його самого, то його дітей так само до тюрми посадять. Навіть Кім Чен Ин (김정은, 金正恩) зрозумів, що бавитись у війну й заганяти ситуацію до крайнощів нема сенсу. І в Януковича цей момент переосмислення мав би настати. Якщо його до того підштовхнуть реалістичні політики. Хоча при царських дворах царедворці часто «підставляли» монарха, щоб потім при новому правителі мати алібі. Тому Віктору Федоровичу варто було б задуматися, що йому радять і куди його може завести прислухання до думок однієї сторони. Януковичу вдається далеко не все з того, що він хотів би. В Росії чи Білорусі владна вертикаль значно сильніша, бо Путін та Лукашенко спираються на потужні силові структури. Як от Росія збудована на піраміді спецслужб. А в Україні авторитаризм на чому зводити? На корумпованій міліції, відсутній Службі безпеки, непрацюючому чиновництві? Італійська республіка, принаймні, має корпус карабінерів – і він некорумпований, зі своєю етикою. Своєрідну етику мають колишні й теперішні працівники КДБ та ФСБ. А тут – лише пісок і болото.

Антон Семиженко: Але й нічого доброго в цій ситуації не створиш.

Тарас Возняк: Потрібні асиметричні відповіді. Відповіддю на судовий бєспрєдєл має бути не апеляція й похід в інший суд, а вихід на вулицю 100 тисяч людей. І тоді ніякий Кірєєв не матиме сміливості щось зробити. Ще, до речі, невідомо, чим його доля закінчиться. А взагалі, треба починати будувати все спочатку. Повсюдне хабарництво – тільки прищик на носі в сифілітика. Хвороба ж у тому, що ніякий державний орган насправді не виконує своїх функцій. Суди, правова система – лише імітують судочинство. А насправді обслуговують владу та олігархат. Треба нам таке? Ні. Значить, потрібно все зводити з нуля, з іншими людьми. Багато хто це зробив – приміром, балтійські республіки. В Румунії десятки тисяч молодих людей послали на Захід, тоді повернули і посадили на відповідальні посади. І це радикально змінило корпус чиновництва. А таких, як наш голова Верховної Ради, давно відправили рибку ловити, редисочку садити, онуків бавити – життям тішитися. Щодо Януковича теж є механізм, який застосовують американці, невдоволені поведінкою латиноамериканських президентів – які часом дуже подібні до наших. Називається – спустити на «золотому парашуті». Хай бавиться своїм багатством, але на реальну політику не впливає.

Антон Семиженко: Як мав би виглядати «золотий парашут» Януковича?

Тарас Возняк: Як довічне «Межигір'я». Зрештою, Юлія Володимирівна зараз сидить в одній тюрмі. А в другій у нас хто? Це ж добровільне самоув'язнення. Умови, звісно, кращі. Але – теж самотність. Виходить за Маркесом – «Сто років самотності Януковича».

Львів, 4 червня 2013

http://gazeta.ua/