MW: Jako jeden z niewielu ukraińskich publicystów używa Pan pojęcia «rzeź wołyńska», a nie «tragedia wołyńska» czy «wojna polsko-ukraińska». Dlaczego?

TW: Po pierwsze dlatego, że nie jestem historykiem, a publicystą i myślę, że, aby odbiorcy lepiej mogli zrozumieć sens opisywanych wydarzeń dopuszczalne, a niekiedy nawet i potrzebne jest posługiwanie się wyrażeniami posiadającymi pewien ładunek emocjonalny. Na przykład, czasami możemy zobaczyć w telewizji informacje o tym, że w Chinach w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych zginęły miliony ludzi. Informacje tego rodzaju u nikogo nie wzbudzają specjalnych emocji, tragedie sprowadza się do statystyki. W naszym przypadku chodzi jednak o to, aby zarówno polskie, jak i ukraińskie społeczeństwa przeżyły rocznicę rzezi wołyńskiej właśnie w sposób emocjonalny. I dlatego posługuję się określeniem, który nie jest terminem naukowym.

MW:W jednym z artykułów pisał Pan, że walka z kobietami i dziećmi nie jest wojną, tylko rzezią. Jak Pan w takim razie ocenia to, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku? Czy sformułowanie «rzeź» to w tym przypadku tylko metafora?

TW:Walka z kobietami i dziećmi nieraz ma miejsce podczas wojny. W tym przypadku użyłem sformułowania zarówno emocjonalnego, jak i odpowiadającego rzeczywistości. Proszę jednak pamiętać, że na przykład kiedy Amerykanie bombardowali Drezno, to nie walczyli z armią, ale z ludnością cywilną, co teoretycznie miała usprawiedliwiać tocząca się wojna. Wówczas również można byłoby zastosować termin «rzeź», czego, jak wiemy, jednak się nie robi.

Powtórzę raz jeszcze: uważam, że określenie to, w przeciwieństwie do terminów prawnych, takich jak zbrodnia wojenna czy ludobójstwo, jest emocjonalną oceną, do której prawo ma każdy człowiek.

MW:W jaki sposób społeczeństwo ukraińskie powinno poradzić sobie ze zbrodnią wołyńską? Zachód kraju się tego tematu obawia, reszta Ukrainy pozostaje obojętna.

TW:Trzeba zrozumieć, że polskie i ukraińskie perspektywy są w tym względzie różne. Sam Pan zauważył, że dla większej części Ukrainy ten temat nie jest szczególnie istotny. I prawdę mówiąc, myślę, że nie ma specjalnej potrzeby, aby mieszkańcy wschodniej części kraju bardziej interesowali się tym zagadnieniem. Problematyka rzezi wołyńskiej jest istotna tylko dla dwóch regionów kraju: w większym stopniu dla Wołynia, w mniejszym dla Galicji.

MW:Co w takim razie z tymi dwoma regionami?

TW:Problem i delikatność całej sprawy polega na tym, że na Wołyniu i w Galicji żyją ludzie zaangażowani w polsko-ukraiński konflikt lat czterdziestych, którego nie da się sprowadzić tylko do rzezi wołyńskiej, a w którym ucierpiała również ludność ukraińska. Ponieważ trudno mi uwierzyć w szczerość pojednania pomiędzy politykami i inne gesty na poziomie państwowym, za najważniejsze uważam dążenia do tego, aby przynajmniej jakaś część społeczeństwa mogła przeżyć te wydarzenia «wewnętrznie», emocjonalnie.

Próbujemy zresztą nad tym pracować, organizować spotkania, rozmawiać. Przykładem może być niedawna prezentacja książki profesora Grzegorza Motyki we Lwowie, który miałem przyjemność – czy też raczej obowiązek jako ten, który czuje się członkiem ukraińskiej wspólnoty – poprowadzić. I chociaż podczas spotkania wielu uczestników ostro krytykowało prelegenta, to właśnie od sporu – nieraz ostrego – rozpoczynają się próby znalezienia porozumienia.

MW:Mam wrażenie, że pojednanie utrudnia obawa Ukraińców, że kwestia Wołynia zostanie wykorzystana przeciwko ich ambicjom europejskim. Sprawa tytułu bohatera Ukrainy przyznanego Banderze, kiedy niektórzy polscy eurodeputowani zagrali w takt melodii przygrywanej przez Władimira Putina może pokazywać, że są one zresztą częściowo uzasadnione. Jak walczyć z tym strachem?

TW:Myślę, że obawy Ukraińców są przesadne: sprawa polsko-ukraińskiego porozumienia czy integracji Ukrainy z Unią Europejską nie będzie zależeć od jednego, dwóch czy nawet dziesięciu parlamentarzystów. Jestem całkowicie przekonany, że najbliżsi sąsiedzi – Polska, Litwa czy Słowacja – w pełni popierają nasze europejskie aspiracje. Jest to zresztą zagadnienie bez porównania ważniejsze niż spory o trudną przeszłość.

MW:Politycy Swobody instrumentalizują ten strach…

TW:Ludzi, których Pan nazywa politykami, ja określiłbym raczej mianem politykierów. Prawdziwym politykiem jest ten, który stara się, aby jego społeczeństwo było jak najlepsze, aby żyło w spokoju i w zgodzie ze swoimi sąsiadami, podczas gdy drobni politykierzy zainteresowani są wyłącznie następnymi wyborami oraz tym, ilu spośród nich trafi do parlamentu.

Co z tym robić? Doświadczenia zarówno moje, jak również doświadczenie polityczne niepodległej Ukrainy pokazują, że takie projekty polityczne jak Swoboda szybko tracą na znaczeniu. Nie mam wątpliwości, że wcześniej czy później na Zachodniej Ukrainie pojawi się nowa siła polityczna, która zmarginalizuje rosnące wpływy radykalnych nacjonalistów. Poza tym Swoboda wydaje się być projektem wspieranym zarówno przez Partię Regionów, jak i przez Rosję – mówię to, choć w żadnym razie nie jestem miłośnikiem teorii spiskowych.

MW:Strach widać też po polskiej stronie: środowiska kresowe krytykują bardziej umiarkowane projekty «uchwały wołyńskiej» czy odezwy kościoła grekokatolickiego, spirala wzajemnych oskarżeń się nakręca. Czy przegramy tę rocznicę?

TW:Trudno mi mówić o Polakach, jednak wydaje mi się, że dla społeczeństwa ukraińskiego będzie to kolejna okazja, aby stać się wspólnotą bardziej dojrzałą. Na Ukrainie są środowiska mające wiele wspólnego z «kresowiakami», środowiska ludzi, którzy przeżyli deportacje i prześladowania – nie należy się więc dziwić, że posiadają oni do tych wydarzeń równie emocjonalny stosunek. Jednocześnie, od poprzedniej sześćdziesiątej rocznicy rzezi wołyńskiej, wyrosło całe pokolenie ludzi, które w spokojny sposób potrafi mówić o tamtych wydarzeniach jako o zbrodni. I to mnie napawa optymizmem. 

MW:Obserwując polsko-ukraiński spór o zbrodnię wołyńską mam uczucie déjà vu. Siedemdziesiąt lat temu antypolska akcja nie przyniosła niczego dobrego Ukraińcom, a oszczędziła jedynie pracy Sowietom. Dziś z polsko-ukraińskiego konfliktu pamięci zyski czerpie wyłącznie Kreml. Czy ukraińskie elity są tego świadome?

TW:Tak – zarówno elita intelektualna, jak i polityczna zdają sobie sprawę z «manipulacyjnego» potencjału tematyki wołyńskiej, który wzrósł się wraz z renesansem ukraińskiego nacjonalizmu. Sam nie wielokrotnie pisałem, o tym, że Swoboda będzie czynnikiem, za pomocą którego «trzecie siły» będą wbijać klin pomiędzy Polaków i Ukraińców, aby nie dopuścić do integracji Ukrainy z Unią Europejską. Takie próby rzeczywiście miały zresztą miejsce.

MW:Nasza historia nie sprowadza się tylko do Wołynia czy Akcji Wisła. Było wiele elementów wspólnego życia, walki, a nawet męczeństwa. Czy świadomość tych wspólnych doświadczeń istnieje wśród Ukraińców?

TW:Myślę, że gdyby było inaczej, nasza mapa sojuszy wyglądałaby zupełnie inaczej. Tymczasem Ukraińcy liczą w Europie właśnie na Polskę czy Litwę i spotykają się w tych krajach ze zrozumieniem. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że podczas gdy poprzedni prezydenci – Leonid Krawczuk, Leonid Kuczma czy Wiktor Juszczenko – aktywnie współpracowali z Polską, tak Wiktor Janukowycz przez pierwszy rok demonstracyjnie ignorował Warszawę. Minął jednak rok i nawet on zaczął rozumieć, że Polska jest dla Ukrainy strategicznym partnerem, z którym warto współpracować. Jeżeli pewne sprawy rozumie Janukowycz to tym bardziej ukraińskie społeczeństwo.

Rozmowa została przeprowadzona po prezentacji książki Grzegorza Motyki «Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła»(tytuł ukraiński: «Від волинської різанини до акції Вісла») w lwowskiej księgarni «Je».

Lwów, 7 czerwca 2013