Інтерв’ю Павла Шеремета з Лілією Шевцовою:
Кремль застосує всі засоби для підриву україни
- Наскільки зараз сильна турбулентність в російській політиці,
який горизонт прогнозування того, що відбувається в Росії?
- Я думаю, що нинішня кремлівська стратегія і горизонт прийняття
рішень та прогнозування можна визначити одним реченням: «Що ми робимо сьогодні ввечері?».
У системи, яка зараз намагається відтворитись, основною метою
і основним завданням є виживання за будь-яку ціну. Тому натиск робиться на політичну
технологію і на зміцнення факторів стабільності.
Але суть проблеми в тому, що відбуваються одночасно два процеси:
підтримка і вмирання системи. Система самодержавства, яка включає не тільки Путіна,
а й дуже багато верств інтелектуалів, бізнес і так далі, що зацікавлені у самодержавній
владі, – ця система вмирає. Але смерть, згасання цієї системи може тривати дуже
довго.
А база путінського режиму набагато обмеженіша. І немає впевненості
в тому, що путіністи – ті, які підтримують російського
президента і входять в 88% – насправді Путіна підтримують. Комуністична партія Совєтського Союзу втратила, як ми пам’ятаємо, роль лідера фактично
в тому ж році, коли з’ясувалося, що 99% її підтримують. Тому тут неможливо нічого
передбачити.
Важливо те, що вже зараз вийшли на поверхню фактори агонії
путінського режиму. І не виключено, що система захоче, спробує відтворити себе через
зміну режиму.
- Як ви вважаєте, ця агонія путінської системи спровокована
подіями в Україні чи сама війна проти України – елемент порятунку цієї системи?
- Я не знаю, як в Кремлі усвідомлюють це. Ті фактори, які
там використовували з метою виживання, відтворення і самозбереження, в принципі,
були сформовані до війни в Україні – ще в 2012-2013 роки.
Тоді Кремль і Путін взяли на озброєння доктрину стримування
Заходу. Тобто вони почали готуватись до безмежної влади на необмежений час через
стримування Заходу. Це повернення певним чином до совєтської
моделі.
- Через продукування якихось конфліктів?
- Стримування Заходу означає боротьбу із Заходом всередині
Росії з маргінальною, ліберальною та иншою опозиційною
меншістю. І, звичайно ж, зовні. Тому що елементом цієї доктрини було поширення так
званих російських традиційних цінностей, а також створення так званої галактики
Евразійського Союзу, яка є антиподом, антитезою Европейського Союзу.
Фактично орієнтація на агресивність, на стримування,
на войовничість була прийнята вже до українського Майдану. Український Майдан просто
став фактором, який полегшив експеримент з доктриною стримування.
- Майдан став тією останньою краплею, яка викликала потоп?
- Так, і каталізатором усіх тенденцій. Путін був змушений
і обґрунтовувати цю доктрину, і шукати практичні механізми її реалізації: через
анексію Криму, через ідею «руского міра» і так далі. Він
отримав військово-патріотичну мобілізацію і 80% підтримки, небачені для будь-якого
лідера.
Але одночасно ці чинники почали працювати і на агонію режиму.
І це – парадокс, закон ненавмисних обставин. Спочатку доктрина стримування веде
до мобілізації населення. Але для того, щоб її зберегти, потрібен постійний приплив
військової агресії.
- Потрібно підкидати дрова у багаття...
- ... Дрова в топку. І народ втомлюється від цього.
У березні 2014 р. 57% підтримували анексію Криму, зараз –
50%. Сьогодні 65% вважають, що Україна має бути незалежною, але дружньою. І тільки
22% у січні 2015 року згідно з опитуванням Левада-центру казали, що Україна повинна
бути під контролем Росії. І збільшується число тих, хто не хоче платити ціну за
«Кримнаш».
Другий фактор підтримки, який тепер посилює агонію – це залежність
від нафти і газу. Досі ціни на нафту і газ підтримували путінське Ельдорадо. Падіння
світових цін миттєво викликало кризові явища, а санкції тільки посилили кризу.
Третій момент – вертикаль. Вертикаль влади створювала Путіну
комфортне поле для маневру. Ідеальна модель. Але вертикаль означає блокування, цементування
всіх каналів виходу інтересів. Що залишають суспільству? Суспільство має виходити
на вулицю, щоб себе проявити. Таким чином, те, що полегшило самозбереження, тепер
ввело маховик агонії.
- Якщо ми визнаємо, що Путін діє в режимі мобілізації суспільства
і країни, чи означає це, що він буде продовжувати війну з Україною, постійно підвищуючи
свої ставки? Чим гірша всередині країни економічна ситуація, тим агресивнішою стане
риторика, і тим більше «російських відпускників» відправлять воювати на Донбас?
- Я думаю, що Путін вже ніколи не зможе вийти з моделі обложеної
фортеці. Він не зможе правити поза межами обложеної фортеці, відкриваючи вікна,
дозволяючи певний лібералізм.
Адже лібералізм дозволить вийти на поверхню всьому невдоволенню.
Путін не зможе вижити в цій ситуації.
Отже, буде постійний пошук ворога всередині країни і зовні.
А Україна – претендент №1 на звання ворога. Але, звичайно, Україна –
не як основний і єдиний ворог, а пов’язана з Заходом і Сполученими Штатами. Саме
цей темний, величезний ворог може бути реальним консолідуючим фактором для Путіна
і еліти. З цієї парадигми він не вийде.
Инша справа, які механізми Кремль використовуватиме для підтримки
моделі обложеної фортеці? Звичайно, – це військові дії і підтримка сепаратистів.
Але є й инші.
Зараз ми побачили дивовижну здатність Кремля до експерименту
із багатьма незвичайними видами війни. Це і неоголошена військова війна, і митна,
і економічна, газова, інформаційно-пропагандистська війни.
Мета залишається та ж, а засоби можуть бути найрізноманітнішими
– і військовими, і більш м’якими. Якщо Путіну вдасться примусити України до миру
на його умовах, він продовжить в будь-якому випадку. Продовжить економічний, фінансовий
підрив України, чекатиме дефолту. Буде використовувати такі фактори, як кооптація:
підкуп частини української політичної еліти, зв’язок з вашими олігархами.
Кремль застосує різноманітні засоби підриву України. І російська
еліта дуже вміло використовує це і всередині Росії.
- Коли ви говорите про різноманіття засобів підриву України,
дехто може вам заперечити, що різноманіття свідчить про слабкість Путіна або про
непослідовність його української політики. Адже фактично він міг уже захопити пів-України, пробити горезвісний сухопутний коридор на Крим.
Але тактика Путіна – крок вперед, два кроки назад. Тобто зброю дає, але армію відкрито
не вводить. Добровольців заохочує, але не до кінця. Можливо, щось його ще стримує
чи це помилкова думка про слабкість?
- Ви підняли питання
про силу і слабкість. Цей режим, як і ця система, виключно слабкі на загальноприйнятий
погляд. І перехід Кремля до війни – до війни з Україною і до війни-протистояння
з Заходом – компенсація обмеженості і виснаження внутрішніх ресурсів управління.
Ми спостерігаємо зараз виснаження економічних, фінансових, адміністративних ресурсів.
Країна і політична система, яка має достатньо коштів, щоб
керувати, не потребує війни. Війна виникає як надзвичайний фактор компенсації внутрішньої
слабкості. Тому сам факт війни говорить про слабкість і системи, і путінського режиму.
Безсумнівно.
Далі. Про що говорить його тактика «крок вперед, два кроки
назад»? Наприклад, він спочатку підтримав ідею «руского
міра», потім дав зворотний хід, а зараз явно намагається «ДНР» та «ЛНР» засунути
назад в Україну як фактор, який буде підривати її зсередини, ставати джерелом постійного
гниття.
Ця політика означає те, що у Кремля поки є межі нерозсудливості
і є певне розуміння прагматизму. Є розуміння того, що виснажений російський
бюджет явно не витримає такого навантаження, як реконструкція або забезпечення елементарної
життєздатності абсолютно знищеного регіону в гуманітарній катастрофі.
- Тобто в Кремлі ще розглядають варіанти і наслідки?
- Є своя раціональність. Нехай ця раціональність иншого типу, ніж европейська раціональність.
Але є межі безглуздя. Про це свідчить хоча б той факт, що він не робить того, що
обіцяв Порошенку і деяким иншим, наприклад, у розмові
з Баррозу: «У мене достатньо військ, щоб дійти і взяти Київ».
Путін розуміє, що це буде згубно для нього. І він усвідомлює,
і Кремль розуміє, якою може бути здоровіша в рамках їх раціональності політика
– підривати поступово, не давати встати на ноги. Ця політика може, по-перше, привести
до деескалації санкцій. По-друге, до продовження конфлікту, який розширює поле маневру
для Кремля.
- Чи можемо ми говорити про президента Путіна і колективного
Путіна, чи можемо ми говорити про консолідацію російських еліт, а чи вже нема цього?
Є Путін і його найближче оточення, але є вже якісь радикальніші люди, для яких Путін
недостатньо сильний і рішучий?
- Ми робимо помилку, демонізуючи кремлівського лідера. Як
свого часу помилялися, демонізуючи і думаючи, що Єльцин контролює всі події.
Зараз ми, демонізуючи Путіна, вважаємо, що саме він є джерелом
всіх проблем, руховою і рушійною силою і режиму, і системи.
Російський президент, природно, зробив дуже багато для формування
нинішнього, доволі унікального для Росії преторіанського режиму. Але на цьому етапі
він все більше стає заручником цього режиму і системи, і заручником ситуації.
Якщо ж ми всі сконцентруємося на Путіні, то виходить доволі,
скажімо так, наївний висновок – не було б Путіна або коли піде Путін, ситуація зміниться
і стане цілком благопристойною і з цією системою можна мати справу. А це не так.
Справа в тому, що сама система російського самодержавства
досягла такої стадії деградації, що вона може виживати тільки через пошук ворога.
І будь-який політик на місці Путіна при нинішній системі, при нинішній Конституції
і складі політичного класу, а також сфері інтелектуальної послуги цього класу, буде
робити приблизно те, що робить Путін. Тому ми повинні міркувати про те, наскільки
Путін – рушійна сила, а наскільки – заручник.
Один зі спостерігачів латиноамериканських авторитарних режимів
Гільєрмо О’Доннелл в свій час
придумав таке визначення – «імпотенція всевладдя».
На якійсь стадії лідер, який володіє всіма повноваженнями,
як наш президент, і завдяки єльцинській Конституції стоїть над суспільством і політичною
системою і нікому не підзвітний: а) втрачає адекватність; б) контроль над ресурсами;
в) він не може контролювати наслідки своїх дій. І це видно по українській політиці
Путіна. Крим, можливо, був усвідомленим сценарієм консолідації влади в момент ослаблення
сусідньої держави.
Злодій стягнув шапку і цим справа могла і скінчитися. Але
потім Путін за інерцією зробив помилку і став заручником своєї системної помилки.
Він пішов далі, висунув ідею «руского міра». І після цього
він вже перестав контролювати події, ставши заручником військово-патріотичної моделі.
Його помилка в тому, що російська еліта думала, що вона впорається
з санкціями. Помилковим було уявлення про те, що Захід і, особливо, Німеччина це
проковтне. Не впоралися з санкціями, і Німеччина цього не проковтнула.
- Виходить, що Україна приречена на постійний тліючий конфлікт
з Росією? Хоча, якщо ми визнаємо, що ця парадигма пошуку ворога стає основною в
управлінській моделі Росії, але на масштабну війну з Україною ресурсів немає, чи
може Путін вибрати иншу ідею для мобілізації суспільства?
Наприклад, пошук внутрішнього ворога або тотальну боротьбу з корупцією? Пограти
трошки на Лукашенка чи пограти в Сінгапур або в Піночета. Він залишиться таким же
сильним, але знищувати буде головну хворобу російського суспільства – корупцію.
Чи може він замінити українську ідею якоюсь иншою чи ні?
- По пунктах відповідаю на ваше запитання.
По-перше, мені здається, Україна так само, як і инші сусідні незалежні держави – Білорусія і Молдова, приречені
бути прифронтовими державами доти, поки існує Росія як заморожена, напіврозвалена
імперія. Цим країнам доведеться мати на увазі те, що вони – поле протидії і конфронтації Росії з
Заходом, а також спроб Росії повернутися до певної форми брежнєвської доктрини.
Це перше.
Друге. Давайте перестанемо говорити про Путіна в Кремлі, а
почнемо готуватися до будь-якої нової реальності і говорити про російського лідера
самодержавства. Якщо лідер самодержавства буде змушений нейтралізовувати
це поле конфлікту, дискомфорту всередині Росії. І будь-який лідер імперської країни
з такою традицією буде поєднувати боротьбу з внутрішнім і зовнішнім ворогом.
Зверніть увагу на тактику боротьби з внутрішнім ворогом. Зазвичай
російська влада знаходить причини для знищення внутрішнього ворога, звинувачуючи
його в зв’язку із зовнішнім. Тобто пов’язування зовнішнього і внутрішнього ворога
є оптимальним варіантом для переслідування. Чому?
Тут і традиція, але тут так само і психологічне пояснення.
Тому що самодержавна влада не може дозволити собі зізнатися, що вона боїться якоїсь
п’ятої колони: Навального, Нємцова, Касьянова... Вона може знищувати внутрішнього
ворога, тільки пояснюючи населенню, що він – п’ята колона більш потужного ворога,
який стоїть на горизонті.
Тому зовнішній і внутрішній ворог в тактиці створення політичної
Сахари...
- ... Повинні бути пов’язані...
- Обов’язково, це неминучий елемент. Тому боротьба з корупцією,
можливо, буде елементом очищення російської еліти, бо в принципі, поглинувши як
іржа всю владу, корупція заважає владі самозберегтися.
Путін не може реалізовувати свої рішення.
Певним чином він повинен зробити те, що робив свого часу Сталін
або Мао Цзедун – провести очищення еліти. Якщо у нього вистачить на це сил, адже
очищаючи еліту ви, по суті, відмовляєтеся від контракту з елітою. Контракт полягає
ось в чому: я вас не чіпаю, робіть все, що хочете, розкрадайте країну – в обмін
на лояльність. Отже, він буде змушений відмовитися від принципу лояльності. А це
дуже небезпечно для нього.
Але вже точно він ніколи не стане ні Піночетом, ні Лі Кван Ю, тому що на відміну від инших
авторитарно-тоталітарних режимів, ця авторитарна влада в Росії не має жодних модернізаційних імпульсів, що було доведено більш ніж 20 роками
її існування.
- Ви кілька разів пропонували забути про Путіна, тому що на
його місці будь-який президент Росії чинив би так само, і в будь-який момент може
з’явитися новий лідер. Очевидно, що ліберальна опозиція чи суспільство зараз не
здатні змістити Путіна. Чи означає це, що ви очікуєте якогось бунту всередині правлячої
еліти, бунту всередині команди чекістів, консерваторів, олігархів в оточенні Путіна?
- Якщо ми поглянемо на історію Росії, то на відміну від країн
Східної Европи у Росії немає традиції революцій, які змінюють
владу. Остання революція, коли маса народу йшла на Москву, це був, здається, Пугачовський
бунт. Все инше було переворотами з використанням, природно,
протесту на вулиці.
- Навіть Лютнева і Жовтнева?
- 1917 рік – це переворот з використанням російських народних
мас. Я думаю, що ми зараз знаходимося в абсолютно новій, унікальній ситуації, коли
метафора чи паралелі з історією не допоможуть нам передбачити, що станеться.
Абсолютно точно, що сама система виштовхує людей на вулицю.
І відсутність будь-яких механізмів вирішення проблем і відповіді на виклики веде
до накопичення громадської руйнівної енергії. Таким чином, народ вийде на вулицю.
Коли – не знаємо. З якими гаслами – соціальними або соціально-політичними – важко
сказати. Але сама система виробляє ефект киплячого чайника із закритою кришкою.
Природно, можна очікувати зміни режиму за рахунок сил і людей
всередині Кремля або близьких до Кремля. Більше шансів опинитися біля доленосних
кнопок мають ті люди, хто знаходиться на близькій дистанції до кнопок управління.
Цей сценарій в найближчій перспективі найбільш вірогідний
і очевидний. Але цей сценарій навряд чи може статися – і тут частина відповіді на
ваше попереднє запитання – без суспільного невдоволення, бунту, без людей на вулиці
і без обвалу економіки. Обвал економіки може сприяти такій зміні режиму або перевороту.
Але що абсолютно точно (вже є певні знаки та свідоцтва, це
не тільки наша інтуїція, розмови, спілкування з людьми) російська еліта – це не
совєтські геронтократи з абсолютно
закритими дверима на Захід. Нинішня еліта в індивідуальній, персональній якості
дуже включена, інтегрована в світ. Тому навряд чи вона в своїй більшості готова
до закриття Росії та до війни із Заходом.
- Це так, якщо ви говорите про таких представників еліти,
як записні ліберали Шувалов і Кудрін.
Але навіть Шувалов робить заяви дуже пропутінські і закликає народ менше їсти. Та якщо ми говоримо
про Сєчіна, Іванова – вихованців спецслужб, то вони в
принципі ізоляціоністи за своєю суттю.
- Давайте уявимо персони Сєчіна,
Якуніна, Серґєя Іванова. Наскільки ви можете уявити їх
як людей, готових замкнутися як північнокорейські лідери всередині країни? Керівник
РЖД Якунін – це людина, яка витратила дуже багато енергії і коштів, намагаючись
стати лідером глобальної громадської думки. Він платить гроші за публікацію книг
в нью-йоркському видавництві, де він разом з иншими авторами,
з нобелівськими лауреатами розглядається як лідер світової громадської думки і мислитель,
який робить свої щорічні форуми на острові Родос і намагається кооптувати світову
еліту.
- ... І син якого живе в Лондоні.
- Дивлячись на нього, мені дуже важко уявити Якуніна відлюдником,
що живе в режимі, схожому до північнокорейського. Те ж саме я можу сказати про Сєчіна. Сєчін, так само як і Міллер
– «Газпром» і «Роснефть» – перетворяться на пил, труху при закритті кордону із Заходом. Добробут нинішньої російської
еліти – це добробут за рахунок продажу на Захід того, що вони ще можуть виробляти.
У мене немає твердого переконання, що навіть якщо кимось із
них опанує безрозсудний порив замкнути всі вікна і двері і підготуватися до глобальної
війни з ліберальною демократією, основна маса політичної еліти і бізнесу, навіть
регіональних еліт це підтримають.
- Але ви скидаєте з рахунків фактор маргіналів, тепер уже
збройних, які спливли на хвилі українських подій? Гіркіни,
Малофеєви... Вони взагалі не можуть перехопити ініціативу
в Росії?
- Не знаю стосовно сил і можливостей відданих преторіанців,
тих людей, яких влада і режим готували на початку для українського прориву і, швидше
за все, вони будуть готувати їх для захисту режиму. Справа в тому, що віддані преторіанці,
як свого часу показала історія Риму, виявляються дійсно небезпечними для трону,
якщо їх переважна більшість.
У відданих прихильників російської ідеї дійсно є безліч причин
для невдоволення Путіним. Путін, справді, в їхніх очах повинен виглядати зараз зрадником.
І не тому, що він зраджує ідею «ЛНР» і «ДНР» і ідею розширення «руского міра». Можливо, зараз вони починають розуміти сутність
Путіна і його влади.
Путін – російський націоналіст. Путін – імперець, традиційний російський самодержавний лідер, який розуміє,
що збереження Росії в такому географічному форматі не дозволяє йому бути російським
націоналістом. Бо російський націоналізм – це розпад, це означає «вистачить годувати
Кавказ», російський націоналіст вимагає звільнитися від Кавказу, башкирів і татар
і створити, нарешті, російську національну державу. Але це – кінець Російської Федерації,
чого Путін допустити не може.
Але ви скажете: «Як же так, він ж підтримав російську ідею?»
Він зробив абсолютно фантастичний кульбіт, що говорить про достатню гнучкість політтехнологів.
Він спро-бував використовувати наосліп російський націоналізм
і гіркіних-малофеєвих для збереження імперії. Тому що
те, що він зробив в Україні – це збереження Російської Федерації, імперії.
Використання націоналізму в ім’я збереження імперськості – це доволі-таки оригінальне рішення. Але він зрозумів,
що далі не може розвивати ідею «руского міра», бо сиплеться
все, бо нажахані Лукашенко, Назарбаєв. І Путін пішов, відступив. Він, в принципі,
зрадив ідею «руского міра».
Намагатимуться це використовувати? Анексією Криму і війною
в Україні йому вдалося призупинити перехід російського, ще дуже роздробленого націоналізму
в опозицію до Кремля. Націоналізм донедавна був опозиційним до Путіна. Після української
драми російські націоналісти підтримали Путіна, але тимчасово, а зараз вони в прострації
і дезорієнтації.
У випадку збереження відкритого кордону з Україною і масою
людей зі зброєю, вони ж повернуться в Росію в будь-який момент. І тому Кремлю доведеться
створювати заградзагони для того, щоб їх не допустити.
У той же час вони не є основною масою преторіанців, тому навряд чи вони загрожуватимуть
стабільності режиму.
- У якій ситуації опинилася Україна – між молотом і ковадлом?
Між агресивною Росією і імпотентним Заходом?
- Україна опинилася в геополітично і цивілізаційно
невизначеному просторі. З одного боку з падінням СССР закінчився розподіл світу
на сфери впливу за Ялтинсько-Постдамским консенсусом.
Тому формально Захід і світ не визнавали за Росією права на включення України у
сферу впливу.
Але, з иншого боку, та розгубленість
і шок, з якими Захід сприйняв анексію Криму – повна непідготовленість і коливання
«що робити з цим», принаймні, до квітня – говорять про те, що дуже багато на Заході
продовжують наполягати хай не на формальному, а неформальному визнанні сфер впливу
і знаходження України. Так само і инших сусідніх з Росією
держав в російську сферу впливу.
Зараз сформувалася ціла когорта так званих адаптантів, які кажуть: «Ми повинні врахувати інтереси Путіна
і Росії, все ж Україна – це не те, через що ми будемо битися, посилати своїх солдатів,
це не те, на що ми будемо витрачати гроші, давайте віддамо Україну, і він заспокоїться».
Вони не розуміють, що після того, як вони віддали Росії Грузію,
російська система не заспокоїлася, а отримала підтвердження того, що Захід все проковтне
і змириться. Україна – це продовження, це відповідь Путіна на анексію грузинської
території.
Десь до серпня минулого року я б говорила про домінування
в европейській громадській думці і політичній думці в
Сполучених Штатах ставлення до України, як країни, через яку битися не потрібно.
Україна могла бути причиною для угоди між Росією і Заходом.
Після загибелі малазійського літака М-17, а тим більше
обстрілів Маріуполя, громадська думка Европи кардинально
змінилося...
Зараз, в принципі, Путіну ніхто руки не подасть. Російська
політична еліта – це еліта, якій немає місця в европейських
політичних та инших салонах.
Зараз немає певного домінуючого погляду на Україну. Є десь
три підходи.
Перший: давайте домовимося з Росією, віддамо їй Україну як
елемент у російській комірчині.
Друга концепція: давайте стримаємо Росію мирними санкціями.
Третя концепція, яку зараз вже захищають багато хто і не тільки
в НАТО, але й у Вашингтоні: давайте дамо Україні військову допомогу. Це вже новий
підхід до України, розуміння того, що Заходу потрібна сильна міцна суверенна держава.
І без військової допомоги Україна не може проводити реформи.
Цей підхід об’єднує два елементи. Суверенітет і незалежність
від Росії, підтримка европейської орієнтації – обов’язково,
підтримка реформ – обов’язково. І допомога! Це вже кардинально нове.
І особливо великі зміни відбулися в німецькій громадській
думці. Німеччина спала до того, як почалися українські події. У Німеччині керували
громадською думкою лобісти Росії. Це була шредерська країна,
яка говорила: «Головне – дружити з Путіним, не дратувати Росію. У Росії дуже сильна
культура, ми не можемо ніяк боротися з Росією і так далі».
Зараз в німецькій громадській думці ви побачите одну домінуючу
групу, а саме: «Росія – агресор, а Україна – це жертва агресії». Так, є там ще Шредер,
Еґон Бар, Ґеншер, Платцер, Німецько-Російський Форум. Але вони вже не мають визначального
впливу.
Прихильники шредеризації опублікували
«лист шістдесяти», де вони закликали Німеччину і Захід покінчити з санкціями. У
відповідь через тиждень було опубліковано лист ста людей, які представляють основні
сили експертного співтовариства Німеччини, де говорилося: «Ні, ми не можемо допустити
цього більше».
І та трансформація, яка сталася з Анґелою
Меркель, яка тримає єдність 28 країн ЕС на одній платформі «Ми не можемо відмовитися
від санкцій, будемо тримати санкції до 31 липня», – це показово...
- «Але не дамо зброї», говорить Меркель...
- Для Німеччини втрутитися за допомогою зброї, власних радників
і так далі на території колишнього Совєтського Союзу
– це очевидно недозволено. Вони ніколи на це не підуть.
- Але багато країн Европи ще більш
коливаються, порівняно з Німеччиною. Зміна влади в Греції, політики в Угорщині роблять
достатньо проросійських та антиукраїнських заяв. Наскільки Европа
єдина і наскільки серйозно вона схильна до впливу російських лобістів – економічних,
політичних, інформаційних?
- Европа була розколота – щодо Росії,
щодо Америки, щодо Европейського Союзу та того, куди він
повинен рухатися – ще до української трагедії. Український фактор посилив певні
відмінності. Ми тепер бачимо, що є м’якотілі, які включають, насамперед, середземноморські
країни – вони традиційно дуже м’яко ставляться до російського самодержавства.
Є такі країни, як Словаччина, і такі політики, як чеський
президент Мілош Земан. Є Угорщина, яка репрезентує путінський
режим всередині Европейського Союзу – такий парадокс.
Постійно коливається Франція, яку Німеччина весь час утримує за фалди, не даючи
скотитися до пропутінізму.
Але тут важливо бачити причину, чому вони м’яко ставляться
не до Росії, а до російської системи Путіна. Перш за все, для них російська тема
і російський фактор – це причина висловити свій: а) антиамериканізм;
б) невдоволення европейською політикою, єдністю, зоною
евро і політикою Німеччини і Брюсселя. Це така кон’юнктурна,
вельми ситуативна політика.
Певною мірою, звичайно, російські лобісти там діють. Звичайно,
Russia Today веде свою пропаганду,
йдуть і якісь фінансові потоки. Але не це є основним у досить двоїстій і лицемірній
позиції европейських політиків.
Однак, незважаючи на ці коливання, незважаючи на пропутінські висловлювання Мілоша Земана,
(чеського президента і одного глави РЖД Якуніна) Чехія підписала угоду про санкції
і не виходить з санкцій. 28 країн тримають єдиний фронт з санкцій.
- У цій грі Москви, Брюсселя і Вашингтона чи є у України свій
якийсь хід або Україна – просто жертва, стоїть і чекає, поки між собою розберуться
Захід і Росія і вирішать українську долю?
- Ви болючу тему зачепили. Наприкінці минулого року представники
американського експертного співтовариства, фінансованого Корпорацією Карнеґі, включаючи моїх колишніх колег по Carnegie Endowment for International Peace, а також представників Інституту світової економіки і
міжнародних відносин Російської академії наук з певними високопоставленими і серйозними
людьми, як, наприклад, генерал В’ячеслав Трубніков (зрозуміло,
що колишніх генералів, тим більше членів Ради безпеки не буває), спробували запропонувати
світові і Україні так званий «план Бойст».
«План Бойст» фактично пропонував
вихід з війни і з кризи практично за рахунок прийняття порядку денного, який відкрито
відстоює Серґєй Лавров та Владімір
Путін.
Є певні сили на Заході, які хотіли б легітимізувати нинішню
ситуацію в інтересах країни-агресора. Але дивна річ – цей план не підтримали в жодній
столиці. Президентська адміністрація у Вашингтоні відхрестилася від нього. Потужний
вал критики і колективних листів з неприйняттям і запереченням Бойст-підходу пройшли в американській пресі. Отже, вже ніякий
мюнхенський міжсобойчик в стилі минулого століття через
розділення України не пройде.
Політичні лідери дуже побоюються, якщо вони підуть на чергову
угоду з Кремлем, то Кремль піде ще далі. І вони побоюються громадської думки. Европа на боці країни, яку спіткала агресія.
Инша справа, що Захід може запропонувати Україні, як може допомогти
їй. Мені здається, Захід зараз розгублений. З одного боку, Захід і НАТО не хочуть
зіткнення з Росією, Росія – ядерна держава. Вони не можуть визначити ступінь агресивності
самого Путіна, і чи бачить він десь червону межу чи ні. Напевно, сам Путін не може
цього зрозуміти.
Вони шукають правові форми. Захід зараз задумався, яким
може бути міжнародно-правовий формат, що вивів би ситуацію хоча б на рівень замороження
військового конфлікту.
- Але існує проблема забезпечення будь-яких домовленостей.
Якщо ОБСЕ не можуть забезпечити, підтримати мир чи перемир’я повинні, очевидно,
міжнародні сили. Ніхто до цього не готовий. Не готові ОБСЕ та Рада безпеки. Чому
не готовий Радбез ООН? Через права вето, яким володіє Росія.
Тому ми маємо зараз міжнародно-правовий глухий кут.
- А миротворці можуть стримати війну чи введення миротворців
може легітимізувати російські війська на Донбасі?
- Захід не піде на створення миротворців за прикладом миротворців
в Грузії на основі ОБСЕ за участю, скажімо, російських військ і сил ОДКБ або ЕврАзЕС. Але який инший механізм виходу,
теж поки не ясно.
- Яка роль України в цій міжнародній грі?
- Мені здається, що всі учасники і Нормандського формату,
і Женевського, і Мінських домовленостей ставляться до вас з повагою і Україна, в
принципі, має величезні можливості для пропозиції своїх схем.
Але мені не ясно, як українці зважилися вийти з одного дуже
складного стану. Стану гібридної війни, яка називається «ні війни, ні миру». Тому
що ситуація «ні війни, ні миру» – це, коли в країні агресор, але не вводять військовий
стан з цілого ряду, напевно, зрозумілих для керівництва країни обставин. Це ситуація
аморфності, стирання межі між війною і миром, вона не дає можливості і міжнародному
співтовариству визначитися з відповіддю.
Коли немає війни, є агресивні дії, незрозуміло хто їх веде,
то і міжнародне співтовариство також не відчуває відповідальності за рішення. Я
не виключаю, що Заходу це вигідно.
- Але Верховна рада оголосила Росію країною-агресором.
- Так, Росія оголошена країною-агресором, але немає оголошення
відповідної війни. Це змушує міжнародне співтовариство перебувати в якомусь міжнародно-правовому
вакуумі. Тому що формально війна не оголошена.
- Україна не може оголосити Росії війну...
- Це зрозуміло. І Захід не хоче цього. Тому що Росія – ядерна
держава. Дуже важко з цієї ситуації вийти.
- Чи немає у вас відчуття втоми Заходу від України і взагалі
української проблематики, наприклад, на тлі зростаючої загрози радикального ісламізму
і якихось инших загроз?
- Я щойно приїхала з трьох столиць: Берліну, Стокгольму, Вашингтону.
Моє враження таке: втоми немає, принаймні, в експертно-політичних колах. Є розгубленість,
дезорієнтація і нерозуміння, як вийти з цього глухого кута, як вийти зі стану війни
і водночас не загострити зіткнення з Росією. І одночасно допомогти Україні.
В цілому, експертне співтовариство і всі політичні штаби працюють
нон-стоп в основних столицях, думаючи, як зберегти суверенітет України, але уникнути
загострення конфлікту. Що робити, коли Росія пішла на нову тактику примусу до миру
і змушує приймати її умови, вірніше умови сепаратистів під загрозою нового військового
загострення.
Захід не знає, як на це реагувати. Але втоми немає, є стурбованість.
І є стурбованість ще й иншим. Є
стурбованість тим, що принесуть криза і економічні санкції самій Росії, побоювання
краху економічної ситуації, краху економіки і того, що станеться в Росії.
Але також є стурбованість і третього типу. Чому українська
еліта і український уряд не досягли успіху в реформах?
Дуже довго чекали реформ від тимчасового уряду, потім чекали,
обрання Порошенка, потім чекали обрання нового парламенту, тепер чекають наступного
етапу, коли, нарешті, український уряд покаже результати реформ. А їх все немає.
На Заході вже не працює гасло, яке часто використовується українськими лідерами
– «Війна заважає реформам».
На Заході вважають, що війна якраз може бути приводом для
мобілізації суспільства, для певних жертв в ім’я реформ. Дуже серйозно, що дійсно
загрожує Україні – це розчарування в нинішній, постсовєтській
українській еліті і її здатності вивести Україну з глухого кута.
- Наскільки точний образ, що відносини України і Росії – це
як марафонський біг, але біг на виснаження, хто перший впаде. І що це гонка на виживання
– як для Росії, так і для України. Але кожен день без війни додає Україні в виживаності,
а кожен день без війни послаблює владу Путіна.
- Це цікава метафора. Цікаво, як в Україні це сприймається.
Якщо використовувати вже вашу метафору, то це біг в протилежні сторони, біг в ім’я
різних цілей. І Україна в якомусь сенсі виграла. Вона поки не здобула стратегічної
перемоги. Стратегічна перемога для мене, дивлячись ззовні на Україну, це було б
забезпечення суверенітету, початок реальних реформ, в які повірило б суспільство.
Але тактично Україна вже кілька разів виграла. Україна довела,
що може оборонятися. Довела ступінь консолідації суспільства. Україна провела чесні
вибори, вибрала проевропейську еліту, яка відповідає інтересам
населення. Так, є програші. Поки що новий політичний клас України ще
не зміг вирішити проблему трансформації.
Але, принаймні, Україна виявилася здатною зупинити агресивність
ядерної держави. Це величезний тактичний виграш. І Україна розбудила світ, розбудила
Европу. Вивела Захід, ліберальні демократії зі стану летаргії
і паралічу.
Україна надала нову місію НАТО. Вивела Сполучені Штати з колишньої
тактики відходу в мушлю. Змінила Німеччину. Так, за допомогою Росії, війни проти
України. Але, в цілому, на настрої вплинула готовність України до мобілізації і
до жертв. Україна змінила німецьку політичну психіку.
Що ж цей біг розкрив у Росії? Цей біг показав, оголив,
зняв макіяж з російського політичного режиму і показав межі виживання цього політичного
режиму. А межі дуже близькі. Якщо 88% підтримують Путіна, але водночас 63% не
хочуть жертвувати своїм життєвим рівнем заради санкцій і війни в Україні – це власне,
і є кінець російської військово-патріотичної мобілізації.
Українська війна прискорила не тільки агонію путінської системи,
а й усвідомлення російськими громадянами безвихідності якогось шляху. Поки ще криза
не надто сильна, щоб безвихідь була очевидна для всіх. Але це скоро настане.
У сучасній Росії двічі був досвід військово-патріотичної мобілізації:
друга Чеченська війна – 1999 рік, майже 70% рейтингу, і 2008 рік – війна Росії з
Грузією – 80% рейтингу. І тоді ця мобілізація закінчувалася через 6-7 місяців. Зараз
вона довша через певні обставини. Але і вона починає видихатися.
Проблема в иншому. Проблема в тому,
що російські громадяни традиційно настільки атомізовані,
вони прагматичні і егоїстичні суб’єкти. Їх дуже важко об’єднати якою-небудь ідеєю.
Путінська мобілізація – це зовнішнє об’єднання, об’єднання
за рахунок лікування комплексів. Вони за здобуття Криму, тому що воно безкровне.
Але для росіян найважливіше – аби не було війни. Тому влада приховує трупи і
приховує кров. Солдатів ховають на таємних кладовищах.
Найважливіше – на якій основі росіяни потім зможуть об’єднатися.
Досі вони об’єднувалися на ідеї лікування ваймарського
синдрому і віддавали право політичного представництва влади, яка використовувала
його на власний розсуд. Чи зможуть вони об’єднатися для захисту своїх економічних
потреб і коли, ми не знаємо.
|
