Мілош Євтич

Розмови з Павичем

(уривки з книги)

Від перекладача

Світова критика не стомлюється висловлювати своє захоплення. Вона іменує Мілорада Павича письменником абсолютної літератури, а його твори – справжнім поетичним і фантасмагоричним дивом. Французькі й іспанські критики пишуть, що Павич – “автор першої книги XXI століття” (“Paris Match”, 1988), в Австрії його вважають “ватажком европейського постмодермізму”. “Washington Times” називає Павича “гомерівським оповідачем”, у Південній Америці він “один з найбільших письменників сучасності” (“Veja”, Сан-Пауло). “Tiempro” в Мадриді у 1994 році пише: “Павич – одна з великих фігур світової літератури”. “Існують книги, які викликають у читача щось подібне до хемічної реакції. “Хозарський словник” містить у собі саме такий складник” (“Mainichi Shimbun”, Японія, 1993).

Мілорад Павич, один з найвідоміших сучасних сербських письменників, означив наш час і мистецтво особливою магією та фантазією, які вирізнили його як привілейованого митця і свідка цього часу.

Мілорад Павич народився 15 жовтня 1929 року в Белґраді. Письменник та історик літератури XVIII і XIX століття, фахівець в галузі бароко та символізму, перекладач Пушкіна і Байрона, професор університету, член Европейського мистецького об’єднання, Павич – автор кількох поетичних збірок, чотирьох збірок оповідань (“Залізна завіса”, 1973, “Коні Святого Марка”, 1976, “Російський хорт”, 1979 і “Вивернута рукавиця”, 1989), романів “Хозарський словник” (роман-лексикон на 100 000 слів, 1984), “Краєвид, намальований чаєм” (роман-кросворд, 1988), “Внутрішня сторона вітру” (роман-клепсидра, 1991) та “Остання любов у Царгороді” (роман-таро, 1994). Його драма у формі театрального меню “Завжди і ще один день” опублікована у 1993 році. Остання книга Павича, роман “Скринька для писання”, побачила світ у 1999 році, безпосередньо напередодні бомбардування Югославії, і під час війни (!) з’явився другий наклад.

Окрім того, Павич є упорядником великої кількості видань творів давніх сербських письменників і автором численних праць, присвячених історії сербської літератури. Особливою увагою в Югославії та в цілому світі втішається його роман “Хозарський словник”. У різних виданнях він опублікований загальним накладом бл. 1 млн. примірників.

Павич – не лише письменник, який блискуче представляє оригінальний підвид фантастичної літератури, але й автор, який ламає наші стереотипи щодо розуміння часу, історії, долі, кохання і того, що ми називаємо логічним розумінням сенсу буття. Павич створює і оновлює сьогоденну літературну дійсність, наші знання і сни, переінакшуючи і пам’ятаючи все те, про що ми знали й снили, і те, про що тільки дізнаємося.

Уривки з книги Мілоша Євтича “Розмови з Павичем” – на теми літературні, особисті та громадські, з перспективи десятирічної відстані*, підтверджені часом, чи ним же й заперечені, а також доповнені особистими враженнями перекладача від недавньої зустрічі з автором і розмовою з ним – новою “розмовою з Павичем” у Белґраді повоєнного літа 1999 року.

Є.: Розпочати цю розмову мені б хотілося питанням філософським і тривіальним водночас. Бо стосується воно чи не кожної миті Вашого сьогоднішнього життя, а відтак впливає на кожну його мить. Лише – якою мірою? Отож, як вплинула на Ваше життя світова слава? Чи змінилося щось, скажімо, у Ваших звичках, або ж у стосунках із людьми, особливо – у сфері ділових стосунків, чи взагалі у Ваших життєвих переконаннях? Одним словом, як Ви себе сьогодні почуваєте?

П.: Коли з вами трапляється щось таке, як сталося зі мною – а це може або трапитися, або не трапитися – тоді у вас є два виходи: або якнайшвидше отримати інфаркт, або ж і вухом на це не повести.

Мені дотепер вдавалося поводити себе отим другим чином. Тобто, я поводив себе так, наче нічого не сталося. Проте дотримуватися цього доволі важко. Важко переконувати себе у цьому. Життя і навколишні обставини безперервно затягують вас у якісь круговерті, в які вам не хотілося б потрапляти. Насамперед йдеться про той факт, що ми живемо наприкінці XX ст., і в наш час – я переконався в цьому на власному досвіді, і в Европі, і в США, і в Канаді, – дуже багато читачів бажають знати письменника в житті, а не тільки з його книг. Очевидно, така потреба зумовлена сучасним способом життя. Ця потреба – те, що я дуже ціную в читачах. Це щось благородне і прекрасне. Вони хочуть бачити, як письменник виглядає. Вони хочуть чути, як письменник вимовляє те, що вони прочитали і полюбили. Я кажу – полюбили, бо інакше навіщо б вони приходили на літературні вечори? У всьому світі вхід на літературний вечір платний. За вхідний квиток на літературний вечір платиться так само, як за вхід на концерт чи на виставу у театрі. Таким чином, людина, яка віддає певну суму грошей і викроює час – що куди складніше – аби піти на якийсь літературний вечір, – така людина, очевидно, любить цю справу. Очевидно, вона приходить, бо їй щось потрібно. Насправді сьогодні книга потрібна людям більше, аніж будь-коли раніше.

І ще одне стосовно слави. Сьогодні часто поруч із цим словом вживають інше – геніальність. У мене, натомість, є таке відчуття, ніби те, що ми називаємо геніальністю, насправді є певним непорозумінням. Зрозуміло, геніальні люди існують завжди. Це можна звести до питання таланту. Існують, проте, різні типи таланту. В світі, очевидно, завжди існує щось на кшталт інтелектуального авітамінозу. Поряд з тим авітамінозом, який відчуває наше тіло, ясна річ, існує також авітаміноз духу. Людина, котра шукає книгу, яку хоче прочитати її, і йде задля цього в бібліотеку, чи в крамницю, аби ту книгу купити, оглядає вітрини книгарень, розмовляє зі своїми приятелями про те, що можна прочитати – це та людина, котра прагне інтелектуального вітаміну, яка хоче той свій інтелектуальний авітаміноз певним чином компенсувати. Ті люди, які в певну епоху мають що запропонувати задля втамування такої спраги – тих ми називаємо талановитими, або ж геніальними. В той же час, можливо, живуть і інші, такі ж талановиті люди, але вони пропонують не той вітамін, який потрібен сучасникам, а якийсь інший, якого потребуватимуть через двісті років, або який був потрібен триста років тому.

Отож, якщо ви – той, хто має такий тип вітаміну, який потрібен людям сьогодні, тоді, безперечно, вас знайдуть. Безперечно, вас знайде і обере цей світ. Оце й називаємо ми банальним і повсякденним словом – слава!

Є.: Чи не оприлюднили б Ви платформи своєї життєвої філософії? За які цінності Ви завжди боролися? Яких традицій дотримувалися? Які ідеї – а чи найважливіші засади – внесли Ви до списку своїх життєвих переконань і прагнень?

П.: Я гадаю, що культура певного народу важливіша, ніж держава. Все, що я робив, я робив із огляду на це. Моя батьківщина – сербська література. Візантійська культура, до якої належить сербська література, охоплює певний простір, в якому я розвивався і в якому хотів розвиватися. В тому просторі я себе добре відчував, я відчував себе вдома. Йдеться про так звану Східну Римську імперію, як іменують цю східну половину европейської цивілізації. Багато хто плутає її з Росією. Росія – лише далека, провінційна частина тієї Східної Римської імперії. І хоча пізніше Східна Римська імперія змінювалася, сьогодні ми й далі живемо тут, на цих землях, усі разом, діти візантійської цивілізації.

Таким чином, моя наукова діяльність, як і літературна праця, були прив’язані до цього розуміння світу, до цієї концепції, яка, зрештою, не є виключно моєю; вона є моєю ситуацією, навіть більше моєю ситуацією, аніж моєю концепцією, яку я визначив для себе і прийняв, – можливо, з дещо глибшим відчуттям і розумінням, аніж хтось інший, кому не пощастило такою мірою, як мені, заглибитись в історію розвитку цієї цивілізації.

Є.: Чи можна було б почути, які дати Ви особисто вважаєте ключовими, вирішальними чи навіть переломними у своїй літературній біографії? Яке місце в цій біографії посідають, скажімо, книги, видання чи нагороди – вже присуджені чи ще не присуджені, як і всі інші відзнаки, які Ви здобули, чи яких ще не здобули?

П.: Якщо говорити зовсім коротко, то я сприймаю себе наступним чином: у мене немає біографії, у мене є тільки бібліографія.

Жодна дата з минулого неважлива для мене. Одна-єдина, яку я забув, але яка в мене десь занотована – це дата, коли мені спало на думку написати “Хозарський словник” у формі словника. Тобто, йдеться про ту дату, коли я вирішив матеріал про хозарів оформити в роман. Це – єдина дата, яку я занотував.

Ще менш важливими здаються мені нагороди, позаяк вони з’являються post festum за щось, що ви зробили значно раніше і про що ви вже взагалі не думаєте. Бо думаєте про те, що робите зараз. Натомість те, що завжди було для мене важливим і що мене вкрай засмучувало, а потім робило неймовірно щасливим – це реакція публіки. Як Ви знаєте, мої оповідання довго читалися лише у вузькому колі читачів, можна навіть сказати – лише вибраними.

Я безупину чудувався з того і запитував себе, чи то я хворий, а чи всі навколо мене похворіли, чи то я не розуміюся на цьому світі, а чи ті, що навколо мене, тямлять у ньому так мало. Я не міг збагнути, чому мої книги наштовхуються на стіну. Сьогодні я усвідомлюю, що вони були написані не для мого покоління, а для покоління іншого, наступного. Коли це покоління прийшло, воно сприйняло їхѕ І наступне покоління також сприйняло. І я надзвичайно щасливий, що так сталося. Люди, які найчастіше писали про мої книги – слава виняткам – це однолітки мого сина, або й ще молодші.

Таким чином, найважливішою датою в моєму житті є день, коли я втямив, що люди, нарешті, починають любити мої книги.

Є.: Чи Ви – принаймні тепер, коли Вас справді читають, коли Вас радо читають у всьому світі, а не лише в колі вибраних приятелів, як це було раніше, і про що Ви самі казали – чи відмовились Ви від однієї зі своїх ранніх заяв про те, що Ви – найменш читаний письменник Югославії?

П.: Те, що я був найменш читаним письменником Югославії – це справді так, але не зараз. Так було у той період, про який я щойно казав. Сьогодні доля моїх книг заперечила мені. Вони дивовижно себе поводять. Один театральний критик сказав мені, що “Хозарський словник” – це самостійна істота, яка сама вміє вирішувати всі проблеми, не тільки свої власні, але й наші, до того ж доволі часто – попри нашу волю або й всупереч їй, і завжди робить це якнайкраще.

Можливо, у долю своїх книг і не треба занадто втручатися. Треба їх відпустити. Книги – як діти. Одного дня вони достигають і падають у світ, і ви більше нічого не можете для них зробити. Будь-хто може заподіяти їм щось добре чи погане. І вам тяжко буде оборонити їх від того поганого, як і знати про все те добре, що з ними стається. Ці книги крокують значно швидше від мене. Я не встигаю більше за ними. Зрештою, вже сама робота над виданням, над першим виданням – доволі виснажлива праця.

Мої книги складні. Графічно їх важко оформити в друкарнях. Над цим я змушений багато працювати. Скажімо, “Краєвид, намальований чаєм” щойно тепер, не знаю в якому – в шостому чи в сьомому виданні – набув адекватного змісту. Ми довго шукали – і я, і технічний редактор – доки він, нарешті, не дійшов до графічного вирішення змісту книги, яке було б задовільним.

Словом, я рідко торкаюся тих книг, які вже написані. Скажімо, в той період, коли я писав “Хозарський словник”, я був і розумніший, і кращий, ніж тепер, а тепер я не смію торкатися в ньому зовсім нічого, бо не відчуваю такого контролю над усім тим матеріалом, який відчував, доки писав ту книгу. Це стосується й інших книг. Якийсь час ви живете з ними, але незабаром, якщо вам хочеться робити щось нове, ви намагаєтесь їх забути. Після цього ви вже не маєте права кружляти навколо тих книг, бо цим можете заподіяти їм лише шкоду. Ви більше не тримаєте в своїх руках усіх ниток, як буває тоді, коли ви пишете.

Є.: Хотілося б торкнутись у цій розмові Вашого минулого. Коли йдеться про перші післявоєнні роки, про перші роки після Другої світової війни, – як тоді Ви, ще зовсім молодий, відчували той час? Як жили Ви і Ваше покоління? Чи не могли б Ви поділитися своїми спогадами про головні тогочасні суспільні тенденції й події, передусім про нові ідеї у сфері духовного життя, які, переважно, перебували під впливом радянської моделі, що, в свою чергу, знайшло відображення передусім у літературі і малярстві?

П.: Я бачив, що в літературі відбуваються певні процеси, які дедалі більше дистанціюють усе те, про що пишеться в книгах і друкується у тогочасних газетах і журналах, від моїх літературних можливостей і прагнень. Напевно, я тоді гадав (зараз мені важко повернутися думками в ті роки) що у той спосіб, в який тоді писалося, я писати не вмію. Найбільше мої однолітки писали поезій, присвячених трудовим акціям.

Отож, той соцреалістичний напрямок, як я його називаю, був для мене чужим. Я абсолютно ніколи не вмів у тому напрямку ані думати, ані писати. Проте я не гадав, що це вада літератури; я гадав, що це моя вада. Поруч зі мною не було фактично нікого, я був ізольований. І я помалу – молода людина не може собі навіть уявити, що в майбутньому стан речей зміниться, як змінюється все і завжди, а міркує, натомість, що так буде вічно, й інакше бути не може – я починав відчувати себе немічним, зовсім немічним.

Коли в 1948 році відбувся розрив зі Сталіном, потрібен був ще дуже тривалий час, аби змінилася ситуація в культурі. Я й далі перебував у тому самому становищі. Верхівка піраміди справді була замінена. Тіто в той час, тобто в 1949 році, замінив переважну більшість своїх працівників. Інакше він не втримався б. Він пішов новим шляхом. У той сам час низи, та основа піраміди, яка декларативно дотримувалася нового курсу, насправді й далі розвивалася за старими правилами. Всі її звички, усі її шляхи, всі механізми були, по суті, старими. Особливо довго це відчувалося в культурі, в літературі, в малярстві. На перших сторінках газет і журналів і далі залишалися ті ж самі люди, з тими самими смаками, що й раніше. Битва була попереду.

Позаяк я не міг собі уявити, як все це буде в майбутньому, я цілком відмовився від думки про заняття літературою. Я намагався уявити своє життя, що було доволі складно, без літературної діяльності. Тоді я й узявся тлумачити Пушкіна, Байрона, інших поетів. Я не перекладав прози. Я перекладав тільки поезію. Це було якесь переховування, якась втеча від реальності.

Перекладав я дуже багато – з французької, з англійської, з російської. Я б сказав, що переклад – це входження в мову, скажімо, в мову Байрона чи Пушкіна. Тут є чому повчитися! Це був добрий метод, який приніс мені багато користі. Це була можливість відчути, як плавається в іншій воді, в іншій мові. Менш корисна сторона цієї справи – величезні втрати сили й часу, необхідні для роботи над перекладом. Хоч я й робив усі свої переклади з великою цікавістю і задоволенням, все ж це забрало в мене не один рік молодості й чимало енергії, яких я більше ніколи не зможу використати для інших своїх занять. Людина – це закрита посудина, і те, що з неї виллється, назад уже не увійде. Тому я не раджу письменникам перекладати. Це – втрата крові.

З тих самих міркувань пізніше, коли я вступив на філологічний факультет університету, то почав досліджувати історію сербської літератури, сприймаючи і це як певну форму втечі й намагаючись в такий спосіб усе ж не відходити цілковито від занять літературою і від літературних зацікавлень. Щоб принаймні опосередковано – як історик літератури і як перекладач поезії – підтримувати стосунки зі своєю справою, з тим, чим я хотів займатися ще з дитинства і що в моїй сім’ї передавалося як спадок з покоління в покоління.

Моя родинна традиція – це один з тих моментів, які завжди багато для мене важили. Вона завжди була пов’язана із літературою, хоча мій батько й не хотів, аби я обрав той шлях, яким я пішов пізніше. Він більше прагнув, аби я займався музикою. Та, як би там не було, між Павичами завжди, мабуть, в кожному поколінні були такі, що писали.

Від найранішого дитинства я хотів саме цього, я хотів продовжувати цю родинну традицію. Гадаю, для мене це було вкрай важливо. Якщо спробувати вдатися тут до певних невеликих узагальнень, я міг би сказати, що це важливо вже як сама ідея. Шкода, що ми відступили від звичаїв наших предків успадковувати певні ремесла, певні життєві покликання з покоління в покоління, робити їх своєрідним родинним надбанням. Це надає великі переваги. Візьміть, скажімо, родини лікарів, у яких ту родинну традицію передавали з покоління в покоління. Ця перевага виявляється в тому, що ви з дитинства живете – сказати б, не просто в середовищі однієї спеціальності, – ви живете в одній мові. Спільна мова, яка покриває спільне заняття. І той код, той мовний код всмоктується вами з дитинства.

Що ж стосується музики – це моя молодість. Під час мого навчання в університеті мене цікавило зовсім інше. Я вивчав музику. Музика забирала неймовірно багато часу. Тому під час навчання на філософському факультеті в Белґраді я робив там тільки те, що повинен був робити. Весь інший час я присвячував музиці. Я грав на скрипці. Спершу я займався чотири години на день, але дуже швидко ці заняття зросли до шести годин. Це мене вичерпувало повністю. Отож, приблизно в той період, коли я готувався до захисту диплому, тобто в 1954 році, я цілковито був захоплений музикою. Той концерт Бруха, який належить до найбільш знаних творів скрипкової музики, я знав напам’ять. З іншого боку, я займався перекладами поезій, а була ще й історія літератури. Все це розривало мене. Я не знав, чим це закінчиться.

Думаю, добре, що я покинув музику. Це був не мій шлях. Це було те, чого бажав мій батько, але особисто я не хотів того, бо не відчував своїм. Хоча, звичайно, я не можу заперечувати, що в мене бували хвилини великого піднесення, коли я відчував, як великі складні музичні твори промовляють крізь мене і крізь мій інструмент. Після того в мене довго було таке відчуття, наче я повною мірою і назавжди втамував свою потребу в музиці. Я навіть перестав ходити на концерти. Ще й зараз я люблю послухати якийсь із п’яти великих скрипкових концертів, концертів для скрипки з оркестром, – оце й усе.

Є.: Якщо ми вже почали говорити про Ваш життєвий шлях, про факти Вашої біографії – чи можна було б почути дещо більше про той період Вашого життя, коли, незабаром після закінчення університету, Ви почали працювати в “Просвіті” – найбільшому тогочасному, а можливо що й сучасному видавництві нашої країни? Що Вас привело у видавництво? Чим Ви займалися у “Просвіті”? Яким досвідом збагатила Вас ця робота?

П.: Після захисту в університеті я певний час працював на Радіо Белґрад, де вів кілька авторських передач.

Робота в “Просвіті”, куди я прийшов одразу після цього, була для мене наближенням до моїх наукових зацікавлень. Я й далі займався історією сербської літератури як своїм фахом. Це й було однією з причин того, що мене туди прийняли. Відтак, робота в “Просвіті” дозволила мені наблизитися до мого заняття ближче, аніж це було можливо на Радіо Белґрад.

Я займався у “Просвіті” публікаціями давніх сербських, частково забутих, і деяких нових сербських письменників. Працював я також над рукописами сучасних літераторів. Так поступово почалося моє повернення до белетристики. Я читав поезію, а пізніше й прозу, писав рецензії. Безперечно, робота з книгою – починаючи від технічної редакції, через коректуру і аж до друкарні, тобто до виходу книги у світ – це величезний досвід для будь-якого письменника. Окрім того, що я робив для “Просвіти”, я ще й здобував певний досвід, який став мені потім у великій пригоді. Сьогодні мої видавці з цілого світу радяться зі мною щодо технічних аспектів, пов’язаних з виданням моїх книг. Вони запрошують мене на певний час приїхати до Мюнхена чи деінде, або відправляють когось сюди, щоб, скажімо, показати мені дизайн певного мого видання чи щось інше. Отож, жоден видавець не може мені свиню підкласти!

Є.: Ви – водночас і письменник і літературний критик, до того ж із найвищими осягненнями як в галузі історії літератури, так і в самій літературі. Як Вам це вдається? Чому таких прикладів, як Ваш, немає більше в нашому середовищі? Яка, зрештою, ситуація в світі? Чи були у Вашому житті періоди, коли ви особливо вирізняли – а чи навпаки занедбували – якесь одне з Ваших занять? Можливо, спершу страждала література, а тепер, коли Ви знаходитесь у лізі найсильніших на світовому літературному стадіоні, страждає вже історія літератури, чи, можливо, Вам вдається зберігати рівновагу, щасливу рівновагу?

П.: Щодо щасливої рівноваги – її, на жаль, немає. Та енергія, яка віддається на одну сторону, не може зберігатися з іншої. Окрема розмова – про те, що означає бути дворемісничим, як називали це в XVIII столітті, що означає бути і людиною мови, і людиною для мови, що означає бути і письменником, і водночас істориком й теоретиком літератури. Подібних випадків більше, аніж ми собі гадаємо. Згадаймо, наприклад, Умберто Еко чи Італо Кальвіно. Сьогодні у світі таких людей стає дедалі більше. Колись це називали poeta doctus. Можливо, це й не найкращий вираз. Я думаю, те, що робив найбільший вчений поет нашого століття – Борхес – повинно сприйматися з найглибшою шаною.

Таким чином, наш час – це час таких дворемісничих, людей, котрі живуть у двох світах – і в науковому, і в літературному.

Доволі довго я приділяв більше уваги науці про літературу і перекладам, що, зрозуміло, відібрало чималу частку мого творчого натхнення в молодості – причина не тільки в тому, що я був відданий науці про літературу; були й інші, політичні обставини, котрі, як я вже казав, були не надто сприятливими для розвитку тієї літератури, яку єдину я умів писати. Поза тим, коли ви обираєте певний напрямок, потім не так то й легко змінити його. Ви певною мірою навіть звикаєте робити те, що змушені були робити, а не те, що хотіли робити усе своє життя. Втім, як і завжди, певні негаразди в моєму житті, в даному випадку те, що я змушений був займатися одними справами, а іншими, які я любив, займатися не міг, призвели й до чогось доброго. Відтак я уникнув усіх блукань лабіринтами літератури. Бо таки справді – у мене не було потреби в тих літературних блуканнях, бо як письменник я вийшов до публіки дуже пізно.

Перші мої літературні спроби належать до часів навчання в гімназії. Це були три прозові твори, і зараз мені невимовно жаль, що ці тексти не збереглися. Можливо, вони були чимось споріднені з тим, що я роблю в літературі сьогодні, а можливо, працюючи в літературі сьогодні, я безугаву намагаюся реконструювати в собі ті втрачені тексти, ті перші свої спроби, перші потуги.

Потім життя потягнуло мене зовсім у інший бік, і дуже пізно, точніше, в 1967 році, я повернувся на літературну ниву – вже як зовсім зріла людина, яка, можливо, багато чого забула з того, про що ми зараз тут розмовляємо.

Як уже сформована особистість і як уже сформований митець, я не відчував потреби у значних змінах. Зміни відбувалися у всьому навколо мене. Критика змінювала своє ставлення до мене. Я ж, натомість, змінювався всередині своєї поетики, але у стосунках із навколишнім світом я не відчував потреби щось міняти чи коригувати.

Є.: Першою книгою, з якою Ви вийшли до читача, була збірка поезій “Палімпсести” – Вам тоді виповнилося 38 років. Яке місце займає поезія у вашій творчості? Чи це – гріх молодості, а чи й зараз Ви відчуваєте свої поетичні надра наповненими, а, отже, можете однаково вільно висловлюватися і віршем?

П.: Першими моїми надрукованими творами були поезії, хоча починав я писати прозою, а не віршами.

Отож, першою я видав поезію. Нею я займався й пізніше. Белґрадська “Просвіта” хоче зібрати і опублікувати всі мої вірші. Їх давно вже немає в продажу. Зрештою, вони й виходили не надто великими накладами.

Збірки поезій були для мене свого роду прив’язками до сербського середньовіччя. Формально я використовував довгий вірш, який у моїй підсвідомості асоціювався із риторичним текстом або літературним співом. З іншого боку, усвідомлюючи, що сербська мова має не так багато рим, як деякі інші мови, я використовував рими з нашої старої, середньовічної мови, тобто користувався словами тієї мови, які, можливо, ще ніхто ніколи не римував. У такий спосіб я намагався збагатити сім’ю рим.

Розповідаючи про ті мої спроби на ниві поезії я, назагал, можу сказати: коли я помітив, що моя поезія не обстоює мене найкращим чином, я понизив її до ранґи оповідань. І тоді я взявся писати оповідання. Коли, знову ж таки, я побачив, що й оповідання не обстоюють мене так добре, як могли б, я понизив і їх до ранґи романів. І тепер я є там, де я є.

Проте поезія, зрозуміло, не повинна бути лише в збірках віршів. Я весь час намагався комбінувати. Більшість моїх поетичних збірок помережена прозою, водночас збірки прози помережені поезією. “Хозарський словник” деякі критики, як мені здається, не без рації, називають збіркою поезій. Отже, поетичний стрижень, я гадаю, вкрай важливий. Адмірал де Ґолль, син генерала де Ґолля, цілком слушно запитав мене якось в Парижі: “Як Ви вирішили проблему використання поезії в романі?” Я спробував відповісти на це прекрасне запитання, яке не схоже на запитання військового, але схоже на запитання людини з роду де Ґоллів. Вони чудово розуміються на літературі – і покійний генерал де Ґолль, і його син, адмірал Філіпп де Ґолль. Я відповів йому, що в “Хозарському словнику” існує два пласти поетичних нашарувань. Один пласт – ліричний. Усі ті поезії царівни Атех – назвемо їх умовно так – можна розглядати як інтимну лірику. Другий пласт – епічний. І на тому епічному рівні, в епічному ключі, ті самі поезії перетворюються в поезії ненависті. Тобто, один і той сам текст можна читати і в ліричному, і в епічному ключі. Якщо його сприймати як поезію ненависті, він буде пов’язаний із фабулою роману, тобто із його зав’язкою і розв’язкою.

Завершуючи цю тему, я хотів би сказати, що ми, всі ті, хто має стосунок до книг, виробили одну погану звичку. Ми заздалегідь визначаємо назву жанру книги. Таким чином, має бути цілком зрозуміло, чи то роман, чи збірка оповідань, чи есе, чи ще щось інше. Про це нагадує і підназва. Відтак, для того, хто купує книгу чи випозичає її в бібліотеці, все повинно бути зрозумілим наперед.

Я, натомість, сказав би, що головним нашим критерієм в процесі вибору текстів для читання, текстів нашої любові, взагалі не є питання літературних жанрів чи форм. Тут не існує проблеми. Проблема значно глибша і складніша, і знаходиться вона по той бік усіх літературних поділів на жанри. Важливо, насправді, тільки те, потрібен вам цей текст, чи ні. Ви увійдете в нього і побачите, чи він вам потрібен, чи вирішує він ваші проблеми, тобто чи тамує ваш інтелектуальний авітаміноз, а чи не вирішує їх. Якщо вирішує – тоді абсолютно байдуже, йдеться про поезію чи про оповідання, про роман чи про есе.

Є.: Після оповідань, як уже згадувалося, Ви перейшли до найціннішого і найскладнішого літературного поля – до роману. Вже перший Ваш роман, “Малий нічний роман”, проголосив, що в сербському романописанні з’явилося нове велике імя. Це підтвердили і Ваші наступні романи. Сьогодні зрозуміло (і не тільки літературним критикам), що Ви – справді великий романіст, якого за літературною і душевною наснагою порівнюють із Андричем і Црнянським, нашими найбільшими романістами, а “Хозарський словник”, відповідно, називають тим наріжним каменем, по якому відмірюється загальний розвиток сербського роману. Що привело Вас до роману? В чому переваги роману, і які нештатні ситуації траплялися на Вашому шляху романіста? Що взагалі потрібно для написання роману – талант, досвід, хоробрість, мудрість, знання, пам’ять про минуле – назвемо тільки деякі з можливих передумов? Чи вважаєте Ви, зрештою, що роман – це метрополія будь-якої літератури?

П.: Спершу я відповім на останнє запитання. Я не думаю, що роман – це метрополія будь-якої літератури. Я не перебуваю в тій ситуації, в якій можна надавати перевагу одному літературному жанру над іншим. Тобто, я не належу до тих, хто так гадає. В романі важливе дещо інше. Роман, окрім усього – це незвичайна форма. Роман – це щось таке, що не має права охолонути. І тут є проблема. Якщо він охолоне, вам тяжко буде повернутися до його писання. І це завжди буде відчутно.

З оповіданнями ситуація дещо відмінна. Я б сказав, що пишучи оповідання, я перебував у стані безнастанної насолоди. Пишучи оповідання, я насолоджувався, бо, працюючи над романом, насолоджуватися можна тільки час від часу. Окрім усього, роман – це глибока оранка. Роман – це не тільки натхнення, яке ви можете вилити в сім-вісім сторінок оповідання. Тут потрібно працювати у багатьох напрямках одночасно.

Що ж стосується мого навернення до роману, то воно взагалі не було зумовлене жанровими потребами. Це видно хоча б з того, що “Малий нічний роман” я видав у збірці оповідань. Таким чином, мене це не цікавило. Для мене було важливо дещо інше. Романи для мене завжди були чимось таким, що дає відповідь – насамперед мені самому, але й усім тим, хто захоче їх прочитати – на щоденні питання мого життя. Відповіді на ті питання не можна було дати в жодній іншій формі.

Так, у “Хозарському словнику” було поставлене одне з найважливіших питань мого життя – чому з моїм сербським народом усе сталося саме так, і чому з ним відбувається те, що відбувається сьогодні. Так виник “Хозарський словник”. Звичайно, тоді він ще так не називався. Для мене це була просто хозарська тема.

Є.: Ясна річ, нам хотілося б почути про Ваш найвідоміший роман, про “Хозарський словник”, котрий, як Ви сказали, говорить про долю сербського народуѕ Як і коли прийшли Ви до ідеї написання цього роману? Як він виник, цей не тільки сербський, але й світовий роман?

П.: Приблизно в 1953 році, під час навчання – я студіював тоді югославістику – я прочитав про хозарську місію Кирила і Методія, яка була своєрідною підготовкою до їхньої, так би мовити, дипломатичної діяльності. Вже тоді мені в око впало те, що підтвердилося й пізніше. В християнських джерелах про хозарську полеміку, яка була важливою подією у всій тій історії, дуже мало говорилося про гебрейського і арабського учасників полеміки. Тоді мене зацікавило, чи це єдина згадка про ту полеміку чи, можливо, якісь інші, нехристиянські джерела, говорять дещо більше про інших її учасників? Коли я перечитав Юду Халеві, я побачив, що він говорить про джерела і подає інформацію про хозарську полеміку, оминаючи християнські джерела (якщо тільки це місце не було пізнішою інтерпретацією перекладачів і видавців його творів, які остерігалися інквізиції та християнської цензури). В будь-якому випадку, я побачив, що Юда Халеві дуже багато оповідає про того гебрейського учасника, про якого заледве що й згадується в християнських джерелах.

Мало-помалу, я почав шукати і віднаходити імена всіх тих учасників хозарської полеміки, які однаково замовчувались у всіх трьох джерелах. Найважче було із арабськими джерелами, які виявились зовсім скупими.

Словом, я побачив, що всі вони небагато знають одні про одних. Це видалось мені доброю метафорою нашого світу, такого, яким він став віддавна, і яким є дотепер.

Тоді я й почав, так, як і мої герої, шукати сукупну істину. З цього приводу я якось сказав, що істина – це тільки штукарство. Один мій критик, обернувши ті слова, повторив: “Якщо Павич так каже, значить, і штукарство теж є істиною!”

Пишучи “Хозарський словник”, я опинився у становищі, коли в малому можна побачити всі механізми світу, і учорашнього, і сьогоднішнього. Хтось пожартував: “Тут є все, окрім комунізму”ѕ

Проте, знаєте, роман – то не тільки це, роман – не самі лиш ідеї. Роман повинен мати щонайменше два кістяки. Тут їх аж три. І він повинен мати тіло, яке приросло до тих кістяків. Якщо у вас слабкий кістяк і багато тіла – хорошого роману не буде. Якщо, знову ж таки, багато кісток, а тіла мало – таку жінку не назвеш гарною. Роман є чимось таким, що мусить бути гарним. Якщо ви мордуєтесь – не тільки з романом але й з будь-чим іншим у мистецтві, – потрібно відразу це покинути. Якщо роман вам не цікавий, потрібно зробити те ж саме. Роман – це не підручник, у якому певну кількість матеріалу необхідно засвоїти за певний період часу. Роман повинен бути чимось, що приваблює – когось в один, а когось у інший спосіб. Для когось у певний період цікава одна література, а для когось – інша. В будь-якому випадку, роман повинен тамувати той інтелектуальний авітаміноз, про який ми вже говорили. Отож, мені необхідно було знайти форму для втілення характерів й ідей. І необхідно було наділити їх їхнім життєвим шляхом. Це була найприємніша частина роботи.

Створити один невеликий гебрейський світ, один невеликий християнський світ і один невеликий ісламський світ – це була справді велика спокуса. Я все ще боюся, що буду за це покараний! Такі вчинки не минають безкарно.

Є.: Після публікації “Хозарського словника” – спершу у нас, а потім і за кордоном – він був проголошений великим, сенсаційним твором, книгою, яка розуміє сучасне і яка правдиво відчуває майбутнє. Сказано було також і те, що це – перший роман XXI століття. Читачі ж – і тут йдеться в найпрямішому розумінні про довжелезні колони читачів на хто зна скількох мовах – зустріли цю книгу як давно очікуваний еліксир, як вітамін, якщо повторювати Ваші слова, ба більше – як прилучення до таємниці, як духовний вказівник, як світильник цінностей, чи ще щось подібне. Чи такий прийом і розголос “Хозарського словника” були несподіваними, а чи, можливо, Ви передбачали таке життя свого роману, доволі інтенсивне й до сьогодні, позаяк ми постійно дізнаємося, що роман з’являється на нових мовах і в нових виданнях? Чи тішить Вас, а чи більше зобов’язує зацікавленість видавців, визнання критики і прихильність читачів? Чи не став той роман для Вас самого певною метою, або, можливо, дещо обтяжливим спадком?

П.: Наш народ згадує про небесні митарства. Вони – як митниці. Душа повинна пройти через декілька митарств, перш ніж вона опиниться на визначеному для неї місці.

Я сказав би, що й кожен письменник повинен пройти крізь три митарства, крізь три чистилища і крізь три митниці, де його майно буде детально переглянуте. І щось із того майна дозволять пронести далі, а щось ні. Ті три чистилища – це саме те, про що Ви згадували – це видавці, це критика і це читачі. Так є на цілому світі, так є і в нас. І такий стан речей існує уже дуже довго, і, мабуть, ще дуже довго так скрізь і буде.

Мені пощастило, що “Хозарський словник”, про який я думав, що це – моя найгерметичніша книга і зрозуміти її буде найтяжче, першими відкрили читачі. Потім її відкрив видавець, бо побачив, що повинен її перевидавати. І, нарешті, роман помітила критика. Тобто, все йшло навспак!

Я б сказав, що кожна моя любов завжди приходила в такому ж порядку. Найважливішою для мене завжди була читацька публіка. Тому для мене було так важливо, що саме вона, відкривши “Хозарський словник”, відкрила й того невідомого Павича, який існував до “Хозарського словника”. Так само все відбулося і по світі. Кожного року ви ніби складаєте ті три іспити, складаєте їх щоразу заново, в кожній новій країні. А це означає, що в кожній країні ви починаєте з нуля. І в кожній країні зустрічаєте ті ж самі проблеми. Це дуже важко витримати.

Я сказав би, що читацька публіка показала тут свою незвичайну і несподівану зрілість. У якому сенсі зрілість? Ми дещо недооцінили інтелектуальні можливості і потреби нашого читача, і у нас, і у всьому світі. Багато хто припустився такої помилки щодо “Хозарського словника”. Багато хто вважав, що для читання “Хозарського словника” потрібно щонайменше захистити дисертацію на історичному відділенні якогось університету.

Це, звичайно, не так. Це – такий сам роман, як і будь-який інший. І найкраще читає його той, хто читає його так, як “Тисячу й одну ніч”, або як п’ють склянку води, коли хочеться пити. Це – справжній читач.

Справжній читач – це й дещо інше. І це теж видно відразу. Справжній читач – той, хто любить те, що читає. У своєму XX столітті ми мали чимало людей, яких ми повинні б були поважати. Нас учили цінувати їх. Було багацько книг і авторів, яких включали у шкільні програми і які й зараз там знаходяться, – ми повинні були їх шанувати. Все це у сфері мистецтва і в сфері літератури нічого не варте. Ми повинні запитати в себе, скількох ми мали авторів і скількох ми мали людей у XX столітті, яких ми б могли любити. І все. Це – найважливіше питання. Ви не можете по-іншому зрозуміти людину, яка приходить на літературний вечір і, не знайшовши для себе місця, щоб сісти, стоїть дві години, про яку книгу не йшлося б. Лише любов може пояснити такі речі. І ніщо інше!

Коли я кажу, що ми дещо недооцінили інтелектуальний потенціал читача, я думаю не тільки про нашого читача, хоча й про нього теж. У всьому світі люди спроможні на такі вчинки. Один відомий письменник, Ентоні Берджез, який писав про мою книгу в лондонському “Обзервері”, дозволив собі такий ляпсус. Він говорив якісь дуже гарні слова, яких я ніколи до того не чув про жодну іншу книгу. Але – тут і є те “але”, через яке я про все це і згадую, – на закінчення він сказав: “Це може бути бестселером в Америці, де люди купують книги, яких вони ніколи не зрозуміють, або книги, які вони будуть читати тільки коли підуть на пенсію, як, скажімо, “Війну і мир”. В Англії, проте, такого ніколи не буде!”. Всього лиш через три дні книга опинилася в англійському списку бестселерів, якраз поруч із Берджезом, тим самим, котрий сказав ті слова. Він погано оцінив інтелектуальні можливості – і своєї власної, і американської читацької публіки.

Є.: Наступне запитання стосується Вашої роботи – так би мовити, технології, способу роботи. Як Ви пишете? Чи покладаєтесь Ви взагалі на так зване натхнення, як називають перший поштовх? Чи повертаєтесь Ви до вже написаних речень, чи вони завжди залишаються незмінними? Як Ви відчуваєте, коли потрібно поставити крапку і закінчити рукопис? Чи існують проблеми, скажімо, у виборі назви?

П.: Звичайно, все це речі дуже індивідуальні. Проте перше, що спадає мені на гадку з приводу цього запитання – це те, що пишу я дуже тяжко, можна сказати – багатостраждально. І триває це дуже довго. Одне тільки написання “Хозарського словника” тривало п’ять років. Коли я побачив, що це лише 250 друкованих сторінок, я був приголомшений. Мені здавалося, що це буде щонайменше 2 000 сторінок. У моїй голові це розрослося і зовсім не уміщалося в такий обсяг.

Я завжди пишу першу версію від руки. Тільки після цього з’являються версії, надруковані на машинці. І я безупину виправляю. Мій принцип – хто прочитає одне речення, той не може не прочитати наступного. Тому для мене дуже важливо мати єдиний ритм, чи ще щось, що вас постійно притягує до тексту. Моє бажання – не знаю, наскільки вдало я його здійснив – боротися за свого читача кожним реченням.

Назва, звичайно, завжди перебуває десь поруч. Іноді у вас є назва від самого початку, іноді ви не маєте її до останнього. Скажімо, “Хозарський словник”. Назва з’явилася в ту мить, коли я зрозумів, як потрібно укласти матеріал. Це було тоді, коли я втямив, що книга мусить бути написана у формі словника, тобто, що це повинен бути роман-словник. Таким чином, назва прийшла сама. В “Краєвиді, намальованому чаєм” я довго не мав назви, позаяк увесь час ходив навколо тих записних книжок Свілара чи Разіна. А тоді одного дня я раптом звернув увагу на те, як мій син Іван – а він художник – коли я приходжу до нього в робітню, все частіше пригощає мене чаєм. Він, між іншим, має чудову колекцію чаїв. І чудово готує чай. Він знає, як це робити. У нього є й література про чаї. Він тим цікавиться. Це – цілий ритуал на Далекому Сході, – приготування і пиття чаю. Одного дня він показав мені свою картину, намальовану чаєм. Тієї мить я зрозумів, що записні книжки Разіна можна було б пов’язати із цією технікою. А тоді враз виявилося, що це може бути хорошою назвою для роману.

Є.: Природно було б після розмови про різні сторони і грані вашого творчого доробку запитати у Вас про Ваше розуміння літератури. Як би Ви означили і пояснити свою літературну програму? Іншими словами – що означає для Вас література – і в цей момент, і взагалі?

П.: Я гадаю, що література – це складова частина одного більшого феномену, це частина краси у світі. Коли я кажу “краси у світі”, я думаю не тільки про мистецтво. Я думаю не тільки про те, що створене людиною, а про й те, що створене природою. Тут – значно більше краси, аніж у тому, що створено людиною.

Отже, цей феномен краси, взятий у цілому, являє собою простір, в якому слід розглядати і літературу. Окрім того, ми живемо у дивовижно влаштованому світі. Подумайте трохи про нього з точки зору краси! У цьому завжди безліч прекрасних речей. Завжди безліч розкішних книжок – значно більше, ніж ми можемо їх прочитати. Завжди безмір гарної музики, гарних картин і галерей – значно більше, ніж ми можемо подивитися. Завжди безліч гарних лісів і рік – значно більше, ніж ми будь-коли побачимо.

Натомість, ніколи не вистачає речей тривіальних. Ніколи не вистачає черевиків. Ніколи не вистачає шкарпеток. Ніколи не вистачає хліба. Ось у якому світі ми живемо!

Пройдіться якось восени по дорозі до Нового Саду – це був мій щоденний шлях упродовж десяти років – і ви побачите тони краси, яка зникає кожної митіѕ а її, можливо, ніхто й ніколи не бачив. Тобто, краса – це щось таке, що може відходити. Її настільки багато, що ми справді повинні дивуватися із того світу, в якому живемо. Тут захована велика мудрість. Я не вважаю, що література повинна повчати, але ми в розмові можемо говорити і про повчання. Ця велика мудрість полягає в тому, що ми не сміємо допустити, аби цей наш багатий-пребагатий і розкішний світ звівся до єдиної моделі, до єдиної ідеології, до єдиної релігії, до єдиної культури, до єдиної мови, до єдиного літературного напрямку, до єдиного мистецького стилю. В цій різноманітності – наша сила. В цьому багатстві ми є часткою природи.

Якщо ми спровадимо наше життя до однієї чи до двох моделей, якщо ми спровадимо тих сім сортів хозарської солі до однієї солі, – ми від’єднаємо себе від природи. Боюся, що ми дуже до цього близькі!

Є.: У наступній частині нашої розмови ми хотіли б почути Вашу думку про сучасні – передусім духовні, але також і всі інші – тенденції, як у нашій країні, так і у світі. Чи є наш час також і часом духовності, а не тільки часом фінансових і військових баталій, не тільки часом економічних і моральних криз, не тільки часом національної та економічної нестабільності? Наскільки світ відчуває потребу в духовному збагаченні, в тій красі, про яку ви говорили? Чи не зводиться ця потреба до певних загальноцивілізаційних стандартів?

П.: Якщо говорити про світ – він кращий, аніж ми про нього думаємо, кращий, аніж це виглядає з телевізійних новин, у яких говориться переважно про кровопролиття. Світ прагне культури. Скрізь, де я був, люди прагнуть літератури, люди прагнуть книг. Після тих моїх подорожей нічого не здавалося мені смішнішим від тверджень про смерть літератури, про смерть книги, про смерть, скажімо, роману. Я не чув нічого смішнішого, бо за всю історію людства ще ніколи не читали так багато, як сьогодні.

Звичайно, читають багато й такого, що насправді зовсім непотрібно тим, хто читає. Але, принаймні, це дає можливість вибору. Я не знаю, чи готовий світ також і в сфері ідеології погодитись із імперативом, очевидним у мистецтві – тільки різноманітність і постійні зміни можуть рухати нас уперед. Це як у притчі про тих чорногузів: живуть на болотах такі птахи, які, ходячи по трясовині, повинні швидко щось у ній ловити і швидко перебирати ногами, бо інакше втонуть. Тобто, ми повинні постійно міняти ногу. Повинні постійно рухатися вперед у мистецтві. Я не знаю, наскільки готова ідеологія поводитися подібним чином. Вона завжди грузне на одному місці, скрізь у світі. Можливо, така доля ідеології – завжди бути поза іншими духовними сферами.

Є.: Дозвольте поставити вам також одне запитання, яке стосується наших народів і взаємин між ними. Як відомо, все більше незгоди виникає у нашій багатонаціональній державі. Сербо-хорватські конфлікти доповнюються словено-сербськими та іншими. Звідкіля стільки непорозумінь? Чому ми так прагнемо роз’єднання – в той час, як стільки народів Европи, навіть віддаленіших поміж собою, прагнуть об’єднання? Чи можна взагалі говорити про якусь оновлену програму національної єдності?

П.: Мушу визнати, що я більше схильний розглядати Югославію як адміністративну одиницю, аніж як будь-яке багатонаціональне об’єднання.

Проблема Югославії полягає у тому, що в ній об’єднані різні народи, з різною історією і з різним минулим. У складі Югославії перебувають народи, які ніколи не мали своєї держави, а є й такі, що мали свою державу тисячу років, як це було у випадку сербського народу. Ті, хто ніколи не мав своєї держави, не винні у тому. Винен несприятливий збіг обставин. Проте вони, через цей несприятливий збіг обставин, не можуть зрозуміти однієї елементарної речі – створити будь-яку державу значно важче, ніж її зруйнувати. Державу можна зруйнувати за 24 години, а щоб її збудувати, створити, потрібні століття. Ті народи, які ніколи не мали своєї держави, але завжди, в складі будь-якої іншої держави відчували себе у ролі тих, хто покликаний руйнувати, а не берегти – чи йдеться про Австро-Угорщину, чи про Югославію – ті народи тяжко знаходять спільну мову з іншими, тими, які за створення власної держави чи за її відбудову пролили чимало крові, як це було, наприклад, у випадку із сербами. Це – одна проблема.

З іншого боку, якщо говорити про перспективи існування Югославії, я б сказав, що Югославія виникла не тільки внаслідок волевиявлення югославських народів; Югославія, як і всі держави світу, виникла водночас і як результат волевиявлення европейських народів і міжнародних сил. А це означає, що вона, як і всі інші держави світу, існуватиме доти, доки вона буде потрібна народам, які в ній живуть, доки буде потрібна Европі і доки буде потрібна світові. Тієї миті, коли вона перестане бути достатньо необхідною для усіх тих конституційних одиниць, вона зникне, як зникла вже не одна держава.

Втім, письменник не повинен бути пророком. Я не люблю пророків. Найбільше зла завжди бувало від різних пророків, які вели людство до так званого кращого майбутнього.

А окрім того, майбутнє має одну велику перевагу – воно ніколи не буває таким, яким ви собі його уявляєте.

Переклала Ольга Рось


ч
и
с
л
о

15

1999