зміст

© B.Wildstein, 1999
© Wprost, 1999

Броніслав Вільдстейн: Останнє десятиріччя є одним з найкращих періодів в історії американської економіки. Упродовж останніх семи років ступінь приросту американського ВНП просто вражає; безробіття більш як удвічі менше, аніж у середньому по Европі, і взагалі, усі економічні показники демонструють напрочуд міцне здоров’я економіки у вашій країні. Можна сказати, що американська економіка – єдиний досконало функціонуючий двигун світової економіки. Наскільки ця ситуація змінює опубліковані в книзі “Майбутнє капіталізму” ваші невтішні прогнози, які стосуються перспектив і світової, і американської економіки?

Лестер Туров: Проблема стосується світової економіки. Якщо ми порівняємо дві найпотужніші економіки світу, то виявиться, що американська перебуває у напрочуд доброму стані, а японська – просто в жахливому. Европейська економіка знаходиться десь поміж цими полюсами. Тому Сполучені Штати повинні виконувати функцію локомотива світової економіки.

Б.В. Що ж все-таки стало причиною таких успіхів американців і того, що вони обійшли всіх своїх конкурентів?

Л.Т. Спершу треба замислитись над тим, що здатні робити найкраще економіки окремих країн. Американці найкращі у впровадженні й освоєнні нових технологій та вилученні старих. Вони вміють пристосуватися до нових умов, закривати старі й створювати нові підприємства. Якщо ми порівняємо Сполучені Штати та Европу з точки зору інновацій в економіці, виявиться, що американські підприємства значно швидше досягають успіху й повніше його використовують. У 90-х роках приріст ВНП США у зв’язку з цим був вищий, ніж валовий національний продукт будь-якої іншої країни, включаючи Японію. Тоді це був поганий період для інших розвинених країн світу. В це ж десятиріччя Японія мала нульовий відсоток приросту ВНП. Вона не тільки не зуміла піднятися після фінансової кризи дев’яностого року, але й не здатна адаптуватися до нових умов і впроваджувати нові технології. Отож, процес швидкого технологічного розвитку спрацював на користь Штатів, а не на користь Японії, а от Европа опинилася поміж ними. Найбільша різниця між Штатами та Европою полягає в тому, що, коли ми поглянемо на двадцять п’ять найбільших підприємств США, виявиться, що вісім із них не існували до 1960 року, а сім з’явилися за останні десять років і досягли вже щонайменше десяти мільярдів доларів річного прибутку. В Европі серед перших двадцяти п’яти немає таких, які б не існували до 1960 року, і немає жодного, яке б почало працювати упродовж останніх десяти років і досягло десяти мільярдів доларів річного прибутку. Ще гірше з цим у Японії. Ця ситуація ілюструє здібності американців до динамічного розвитку, тобто в найважливішому для сучасної економіки аспекті, де вони виявляються кращими від европейців та японців.

Б.В. А що було причиною азіатської фінансової кризи? Звідки такий фатальний стан економіки Японії, яка ще наприкінці вісімдесятих років скрізь визнавалася за таку, що функціонує найкраще у світі, і яка, на думку багатьох, от-от мала наздогнати США?

Л.Т. Економіка кожної капіталістичної країни час від часу мусить переживати фінансову кризу. Це притаманно для капіталізму. Сполучені Штати пройшли через таку кризу у вісімдесяті роки (йдеться про банкрутство мережі “Saving and Loan”, ощадно-кредитних підприємств – прим. Б.В.). Якщо ми уважно подивимося на кризу “Saving and Loan”, то побачимо, що за масштабом вона якраз відповідала фінансовій кризі Японії. Проте ми зуміли довести нашу економіку до ладу без залучення додаткових коштів. Американський платник податків заплатив за це суму в 550 млрд. доларів, а очікувалося 900 млрд.; збанкрутувало біля половини американських банків; до в’язниці на тривалі терміни потрапили люди, втягнуті в корупційні афери, пов’язані з цією кризою, причому як з фінансової, так і з політичної верхівки. Серед інших до багаторічного ув’язнення був засуджений Майк Міллікен, один з найбагатших американців, великі строки отримали також конґресмени. Особи, які посідали керівні пости в галузях, заторкнутих кризою, були усунуті з посад, подібні процеси відбулися також з елітою політики. Японці чи корейці не зуміли зробити нічого подібного. Темп упорядкування економіки після цієї кризи показав рівень готовности американців у ситуації виклику й реаґування на нові ситуації. Значно гірші результати вони демонструють тоді, коли треба керувати підприємствами, де технології змінюються повільно, скажімо, на один відсоток щороку. Прикладом у цій галузі є найбільші у світі хемічні підприємства. Кожна з трьох великих німецьких хемічних фірм – Bayer, Hoechst та BASF – у два-три рази більша, ніж найбільше хемічне підприємство у США – Du Pont. Це вже давно сформована промисловість, і німці досконало управляють нею. З іншого боку, в Німеччині немає нічого, що можна було б порівняти з Intel чи Microsoft.

Б.В. Однак Европа так само перебуває в глибокій стаґнації...

Л.Т. Проблемою Европи є невміння пристосуватися до нової ситуації, тобто невміння закрити певні підприємства і відкрити їх в іншому місці. Чому б европейцям із Заходу не поставитися до Східної Европи так, як ставляться китайці з Тайваню чи інших азіатських країн до самого Китаю, тобто перенести туди свої текстильні чи взуттєві фабрики? Це могло б дати такий же позитивний ефект, як і в далекосхідній економічній співпраці. За отримані від експорту товарів на Захід гроші европейці зі Східної Европи могли б купувати нові технології, обладнання для своїх заводів, техніки маркетинґу тощо. Тайванці й тайці зуміли не лише закрити окремі заводи, але й ліквідувати цілі галузі виробництва, щоби потім перенести їх до Китаю. Чому ж не можуть цього зробити мешканці Західної Европи у Східній Европі? Ситуація в Европі виглядає навіть сприятливішою. Мешканці її східної частини освіченіші й багатші, ніж китайці. В їхніх країнах краще розвинута інфраструктура, а самі вони знаходяться ближче до ринків багатих країн. Отож виникає питання: чому темпи розвитку цих країн становлять лише 25% темпів розвитку Китаю? Гадаю, що відповідь у недостатній економічній заанґажованості країн Західної Европи. Тим часом інвестування у Східну Европу з боку Західної Европи було б відповіддю на економічні проблеми обох частин Европи. Проте, щоб перенести підприємства на схід, треба спершу їх закрити в себе, а на це европейці неспроможні. Китайці спроможні.

Б.В. Чи не здається вам усе-таки, що захват із приводу китайської економіки надто перебільшений? Високого темпу зростання легко досягти, стартуючи з такого низького рівня, а проблеми структури щойно з’являються...

Л.Т. Я погоджуюсь, що їм не вдасться втримати десятивідсотковий темп приросту в майбутньому. Але упродовж останніх десяти років вдавалося. Порівняйте Росію й Китай! За перші вісімнадцять місяців реформ китайці ліквідували всі аграрні колективні господарства й передали землю індивідуальним користувачам, а упродовж наступного року без жодних додаткових інвестицій подвоїли виробництво сільськогосподарської продукції. Росіяни не змогли донині ліквідувати колективні й державні господарства і не зуміли навести лад у сільському господарстві. Темпи зростання Китаю вже зменшилися до семи відсотків і, на мою думку, втримаються на рівні п’яти-шести, але це, безперечно, дуже добрий результат для такої великої країни.

Б.В. Усе ж можна сумніватися щодо статистичних даних, які надходять з країни з таким автократичним правлінням. Країни, де величезна більшість населення все ще живе з обробітку землі. Ба більше, країни, яка стоїть перед великою проблемою: що робити з величезним сектором дефіцитної важкої промисловости, котра залишається у державній власності.

Л.Т. Так, перед китайцями стоять складні проблеми. Одна добра справа, яку зробили в колишньому Совєцькому Союзі, – це закриття великих промислових підприємств. Ви в Польщі маєте щастя, що у вас не було колгоспів і що у вас було збудовано доволі мало таких промислових молохів...

Б.В. Мені важко з вами погодитись. У нас ще функціонують рештки польських “радгоспів”, але насамперед – цілі гірничі басейни й великі металургійні комбінати...

Л.Т. Але ж не в таких масштабах, як у Китаї...

Б.В. Там усе має інший масштаб, а ми, однак, маємо нині величезний клопіт із важкою промисловістю...

Л.Т. Капіталістичні країни теж мали з цим клопіт. Згадаймо хоча б, як закривали шахти в Англії...

Б.В. Справді, найбільшою проблемою в Польщі залишаються селяни. 30% населення, які живуть у селі й намагаються утримувати себе з кількох гектарів поля...

Л.Т. Подібна проблема була в Штатах і Західній Европі, і відповідь теж подібна. Сто років тому 85% жителів США були фермерами. Сьогодні фермерів 1%.

Б.В. Все це, однак, тривало певний час, а ми мусимо дати собі з цим раду негайно.

Л.Т. Перед II Світовою війною 60% населення Японії становили селяни, а в середині п’ятдесятих років їх було десь від п’яти до шести відсотків.

Б.В. Чи не здається вам, що причиною европейської стаґнації значною мірою є занадто розбудована соціальна держава?

Л.Т. Я вважаю, що соціальна держава відіграє тут незначну роль. Серйозною проблемою залишається власне та, про яку я говорив. Чому Европа не спроможна швидко перетворювати малі підприємства у великі? Частково через невміння звільняти людей з роботи, але це не має нічого спільного з соціальною державою. Европа має цілу систему правового реґулювання, а також усталених практичних дій, котрі роблять цей процес надзвичайно важким. Вам в Европі не потрібні малі підприємства. Вони не створюють нових робочих місць, не проводять наукових досліджень, не сплачують великих податків, не експортують. Вам потрібно, щоб малі підприємства блискавично розвивалися у великі. Гляньмо на Microsoft, за двадцять років він з нічого став найбільшим підприємством у світі.

Б.В. От тільки питання: чому це неможливо в Европі?

Л.Т. Якби було можливо, ви б стали багатими.

Б.В. Тільки ж існуюча система реґулювання й обмежень, які соціальна держава наклала на економіку, практично унеможливлює це.

Л.Т. Залежно в якій країні. В Італії швидко з’являються і процвітають малі підприємства. В той же час уся система економічних важелів якраз унеможливлює їх перетворення на великі підприємства, які вже не можуть так легко ошукувати державу і т.д. В Німеччині та Франції практично неможливо заснувати нове підприємство. Натомість Англія, хоча й має американську систему, не здатна діяти таким же ж чином, бо не має достатньої кількости кваліфікованих фахівців. Англійські університети не готують достатньої кількости інженерів і кадрів, які б мали настільки високу технічну кваліфікацію, щоб керувати сучасною промисловістю. Тож причини, через які в Европі не з’являються Майкрософти, Інтели тощо, в різних країнах різні. Немає загальноевропейської проблеми; є проблема англійська, німецька, італійська, і всі вони різні, хоча всі дають ідентичні результати.

Б.В. Проте безробіття в Англії чи Ірландії радикально нижче, ніж в інших країнах Европи...

Л.Т. І в той же час Англія не має жодних успіхів, коли йдеться про великі економічні починання. Єдине, що англійці вміють, так це продавати свої підприємства чужинцям. Англія має рекордно низький рівень безробіття в европейському масштабі, але водночас рекордно низьку заробітну плату. В Німеччині ніхто б не працював за англійську платню. Легко створювати робочі місця, зменшуючи платню. Це англійський винахід, але це зуміє кожен. Натомість англійцям нічим похвалитися, коли йдеться про будівництво автострад чи якісь інші великомасштабні економічні проекти.

Б.В. Наскільки я зрозумів, ви вважаєте, що наш реґіон, посткомуністична Центральна Европа, матиме добрі перспективи, якщо мешканці Західної Европи зрозуміють нашу спільну вигоду.

Л.Т. У ваших країнах порівняно добре освічене населення й порівняно низькі зарплати. Це добра комбінація для економіки. Щоб розв’язати ваші проблеми, вам потрібна Західна Европа, яка мала б закрити більшість своїх підприємств і перенести їх до вас. Вам також потрібні західні фахівці, котрі знають, як працювати в умовах сучасної ринкової економіки. Такої роботи вчаться на практиці. Так було в Китаї. Це була нерозвинена країна, яка приймала не лише інвестиції, але й допомогу фахівців. Ви ще не зовсім готові прийняти таку допомогу. Я спостерігав за ситуацією в Литві. Там багато інвестицій і менеджерів з Швеції та Фінляндії, котрі приїздять, аби допомогти пустити в оборот ці інвестиції. Однак вони мають проблеми, бо литовці не бажають, щоб чужинці верховодили; вважають, що вони й самі достатньо кваліфіковані, аж ніяк не люди другого сорту, та й країна начебто не така уже й нерозвинена. Гаразд. Вони мають високоосвічених фахівців, які, проте, не надто добре знають, як давати собі раду в умовах ринкової, ґлобальної економіки. Отож це подвійна: західно- і східноевропейська проблема. Люди з Заходу повинні закрити свої підприємства й перенести їх на схід, люди зі сходу повинні прийняти допомогу західних фахівців.

Б.В. Повернімося до азіатської кризи. Чи не є її причиною, так само як і бар’єром для її подолання в таких країнах, як Японія чи Корея, власне специфіка їхньої економіки? Та сама специфіка, яка спричинила свого часу визнання особливої, “азіатської” моделі капіталізму, котра мала б виявитися ефективнішою, ніж його класична модель і замінити її?

Л.Т. Я вважаю, що це була добра модель для швидкого розвитку, однак вона не пристосована до кризової ситуації. Корейці, можливо, перебувають навіть у кращій ситуації. Там видно ознаки одужання. Натомість, Японія чи Індонезія взагалі не можуть впоратися з кризою. Як я вже казав, кожна капіталістична економіка мусить пройти через кризу. Польщу це теж чекає, раніше чи пізніше. Історія економіки Заходу пронизана кризами: тюльпаноманія в Голландії у XVII сторіччі, криза Південних морів в Англії чи луїзіанська криза у Франції у XVIII сторіччі, велика криза 1929 року – це лише найвідоміші. Якщо уряд і суспільство не зуміють швидко впоратися з наслідками такої кризи, це може стати фатальним для майбутнього, а кризи неминучі для капіталістичної економіки.

Б.В. Однак азіатська криза не зачепила так сильно Тайваню чи Гонконґу...

Л.Т. Вона досягла їх саме тепер.

Б.В. Тільки тепер вона є наслідком провалу їхніх найближчих економічних сусідів. Схоже, в цих країнах не було структурних причин кризи, в той час як у Кореї чи Японії такою причиною був практично клановий уклад в економіці, пов’язаній з державною владою.

Л.Т. Криза в усіх азіатських країнах мала взаємний зв’язок, так само як пов’язані між собою економіки цих країн. Вона почалася в Таїланді, потім торкнулася інших країн, а в Японії ще й наклалася на наслідки попередньої фінансової кризи. Отож причин було багато, і вони дуже складні. Структура азіатської економіки ускладнює вихід з кризи, але раніше вона сприяла розвиткові.

Б.В. А ситуація в Китаї? Ви зауважили, що перед ним стоять великі проблеми, і в той же час вірите в його подальший динамічний розвиток? Чи не вважаєте ви, що існує певна напруженість між формою диктаторської влади, причому влади на різних щаблях цієї величезної держави, і подальшим розвитком економіки країни?

Л.Т. Не так вже й очевидно, що Китай розвиватиметься й надалі. З’являється цілий комплекс проблем. Причому, вони не стосуються диктаторської влади. Найсерйознішими є два питання. По-перше, це селяни в аграрній країні, де 85% населення живе в селі. Протягом перших десяти років реформ їхні прибутки зростали, в наступні десять залишалися на тому самому рівні. Водночас влада не зробила жодних інвестицій в основну інфраструктуру села. Не побудовано доріг, телекомунікацій, не зроблено жодних капіталовкладень в будівництво та в розвиток технологій. Друга проблема: що робити з великими державними підприємствами, як їх закрити?

Б.В. А як ви оцінюєте ситуацію в Росії?

Л.Т. Я очікував, що рано чи пізно там настане обвал, але те, що сталося, гірше, ніж будь-хто міг передбачити. Я гадаю, ми недооцінили наслідків 70 років комунізму.

Б.В. 70 років комунізму і багато сотень років деспотії, яка не дозволила сформуватися ані капіталістичній системі, ані громадянському суспільству.

Л.Т. Це правда, капіталізм тривав там недовго і не мав часу пустити коріння.

Б.В. Отже, пане професоре, чи визнаєте ви, що ваші похмурі прогнози з “Майбутнього капіталізму”, які стосувалися не лише економіки, але й усієї цивілізації, справдилися?

Л.Т. Більше ніж справдилися. Дійсність ще гірша. Подивіться на Індонезію. Ситуація катастрофічна. Так само в Росії. Катастрофічною є ситуація в Японії. Латинська Америка висить на волосині. Рецесія в Західній Европі потягне за собою Східну Европу. Англійська економіка працює на все повільніших обертах, те саме відбувається з німецькою та французькою. Єдине, завдяки чому спостерігається хоч якесь економічне зростання в Европі, це надлишок у торгівлі зі Штатами. Це американський локомотив ще підтримує рух Европи. Евросоюз починає виглядати точнісінько так, як Японія. Японія має бл. 140 млрд. доларів надлишку щорічно в торговому обміні, головним чином з США, Европа має такого надлишку біля 120 млрд. доларів, і теж в основному із США. Без цього надлишку Европа вже б потонула в рецесії.

Б.В. Чи означає це тріумф класичних принципів економіки вільного ринку? Адже Сполучені Штати дотримуються їх найпослідовніше.

Л.Т. Ми знизили заробітки робітників. Реальні заробітки американських робітників порівняно з 1973 роком знизилися на 20%.

Б.В. Ці дані мене дещо дивують. У Сполучених Штатах я спостерігаю щоразу вищий життєвий рівень. Бачу незвичайний розвиток цієї країни. Всі захоплюються американським економічним успіхом. ВНП зростає вражаюче. Що діється з цим багатством?

Л.Т. Все потрапляє до 40% більш заможних американців. Решта 60% не мають жодного відношення до зростаючої вартости біржі. Анічогісінько. Реальний приріст ВНП порівняно з 1973 роком становить 20%. Весь цей прибуток потрапляє до рук 20% найбагатших. 90% біржових прибутків потрапляє до рук одного відсотка. Доходи американців не зменшилися, бо працюють їхні жінки, причому важко працюють, але заробітки зменшилися.

Б.В. Однак це виявляється вигідним для економіки в цілому.

Л.Т. Це вирішує проблему безробіття. Як я вже казав, з безробіттям можна легко покінчити. Я можу покінчити з безробіттям у Польщі за два дні, зменшуючи заробіток до одного долара на день. Місця праці з’явилися б всюди. Те, чого належало б досягти, це створити робочі місця шляхом збільшення продуктивности.

Б.В. Ми знаходимося нині у фазі чергової, можливо, однієї з найбільших цивілізаційних революцій, які досі доводилося переживати людству. Її можна порівняти, наприклад, з промисловою революцією двісті років тому. Існує гіпотеза Симона Кузнєца, який стверджував, що в першій фазі економічного зростання збільшується економічна нерівність, але з часом багатство, що все прибуває, починає розподілятися рівномірніше. Можливо, це можна застосувати до нинішньої ситуації?

Л.Т. Повернімося до промислової революції. Упродовж перших п’ятдесяти років розвивається лише одна країна: Англія. Промислова революція починається в Англії близько 1800 року, в інших на п’ятдесят років пізніше. Зрештою, ця революція не означала, що всі в ній брали участь.

Б.В. Під кінець брали участь усі.

Л.Т. Так. На двісті років пізніше. В перші п’ятдесят років лише Великобританія. В наступні п’ятдесят – Сполучені Штати, Німеччина, але ж не Франція, Італія, Росія, Китай. Врешті-решт, Китай пережив промислову революцію лише в другій половині двадцятого сторіччя.

Б.В. Але ж то були часи, коли цивілізації функціонували значною мірою відокремлено. Тепер це змінилося.

Л.Т. Однак ми бачимо таку саму ситуацію. Сполучені Штати розвиваються, інші країни котяться донизу.

Б.В. Сьогодні темпи змін є швидшими. Можливо, нам потрібно менше часу, щоб цей цивілізаційний аванс розповсюдився?

Л.Т. Якщо наступає промислова революція, це не означає, що все відбувається одночасно.

Б.В. Чи не здається вам все-таки, що вона дає великий шанс для всіх, у ґлобальному масштабі?

Л.Т. Для того, щоб користуватися здобутками промислової революції, треба, власне, до цього підготуватися. Наприклад, Европа не вживає біогенетично модифікованих продовольчих продуктів. А це означає, що вона не братиме участи в розвитку цих технологій. Европа вже випала з комп’ютерної промисловости. Отже, якщо вона не буде розвивати ані біотехнічної, ані мікроелектронної індустрії, то що тоді робитиме?

Б.В. Які все ж таки причини такого стану речей? Може, вони полягають в економіко-політичній структурі?

Л.Т. Ні. Це страх перед новим. Люди побоюються, що зміни можуть їм чимось загрожувати. Не хочуть змін французи, німці, англійці.

Б.В. В усьому світі всі побоюються змін.

Л.Т. В Штатах ні.

Б.В. Власне, чому?

Л.Т. Тому що ми створили суспільство, в якому ніхто не в змозі стримати такі зміни. Незважаючи на те, подобаються вони нам, чи ні. Це не пов’язано з суспільними нормами і принципами. Неможливо заборонити біогенетичне втручання при виробництві продуктів харчування в США. Ніхто навіть не намагатиметься це робити.

Б.В. Чи не вважаєте ви, що ґлобалізація економіки призводить до розповсюдження американського способу життя? І взагалі, створення світової економіки поступово зменшує розрив між розвиненими й відсталими країнами?

Л.Т. Треба бути дуже обережним при формулюванні таких гіпотез. Світова економіка вже допомогла Китаю, але нашкодила Африці.

Б.В. Це значить, що не можна застосовувати гіпотезу Кузнєца в ґлобальному масштабі? Вирівнювання нерівностей не настане разом з ґлобалізацією економіки?

Л.Т. Можливо, років через двісті.

Б.В. Може, менше, через двадцять?

Л.Т. Я гадаю, що Кузнєц мав рацію, але проблемою є час. Промислова революція тривала понад сто п’ятдесят років. Революція почалася десь біля 1800 року, а тенденції вирівнювання з’явилися після ІІ світової війни.

Б.В. Однак, всупереч поширеній думці, навіть на першому етапі промислової революції становище населення покращилося. Ситуація на селі до промислової революції – це голод, що циклічно повторювався, невпевненість у завтрашньому дні...

Л.Т. Але в містах на першому етапі революції ситуація була гірша. Звідси постійні бунти й заколоти в Англії в першій половині дев’ятнадцятого сторіччя.

Б.В. Сам момент зміни є дуже важким і викликає протест, але згодом ситуація покращується...

Л.Т. Через п’ятдесят років.

Б.В. Ви й справді песиміст. Та чи не здається вам, що сьогодні дійсність змінюється все-таки швидше? Темпи електронно-комп’ютерної революції просто дивовижні...

Л.Т. Перший комп’ютер з’явився у 1949 році. Минуло п’ятдесят років.

Б.В. Але дійсність перевершила всілякі прогнози щодо того, коли ми зможемо ними користуватися в теперішньому масштабі.

Л.Т. Така ж ситуація була з електрикою.

Б.В. Тож ви не бачите оптимістичних ознак розвитку нашої ґлобальної дійсности?

Л.Т. Це залежить від того, ким ви є. Для однієї частини ґлобальна економіка – найкраща річ, яка будь-коли траплялася, для іншої – найгірша.

Б.В. Найгірша? Це значить..?

Л.Т. Це значить, що вони можуть втратити роботу, впадуть їхні доходи, вони втратять відчуття безпеки... В Індонезії 30 мільйонів людей, які мали постійну роботу, сьогодні є безробітними.

Б.В. Існує дуже поширена думка, що причиною світової економічної кризи є незв’язаний, ґлобальний рух капіталу.

Л.Т. Реальна криза полягає в тому, що ми будуємо ґлобальну економіку без світового уряду. Уряди держав втрачають свою владу. Державні уряди мали владу, коли існувала економіка в масштабі держав. А оскільки державна економіка поступається місцем ґлобальній, уряди втрачають свою владу. Ринок капіталів відіграє більшу роль, ніж будь-яка держава. Якщо він визнає, що економічна політика Таїланду є невідповідною, він доведе Таїланд до банкрутства, те саме може статися і з Бразилією. Він може загрожувати навіть Японії. Якщо ринок капіталу визнає, що політика Польщі є невідповідною, він може привести вашу країну до банкрутства упродовж 2 годин. Польський уряд не в стані контролювати польську економіку.

Б.В. Так як і жоден уряд, окрім, можливо, Сполучених Штатів, та й то з певними обмеженнями. Однак, всупереч зовнішньому враженню, це може бути шансом, а не загрозою. Ви кажете, що контроль – в руках “ринку капіталів”, але це зовсім не означає, що він у руках капіталістів, які узгоджують спільні дії. Світовий рух капіталу можна порівняти з “невидимою рукою ринку”, терміном Адама Сміта стосовно незапланованого порядку, який формує економіку. Сучасне переливання капіталу коригує безвідповідальні рішення правлячих.

Л.Т. Так, це правда. Однак він буває також результатом паніки. В тривалій перспективі вільне переливання капіталу є корисним. Проте в коротших термінах воно може бути наслідком нераціональної паніки і в результаті стадної втечі може призвести до банкрутства навіть сильної економіки, такої як бразильська.

Б.В. Немає досконалих механізмів в недосконалому світі.

Л.Т. Ми мусимо визнати його існування. Як ми не хотіли б, ми цього не змінимо. Світовий ринок капіталу є нашою дійсністю.

Б.В. Коли я спостерігаю за діяльністю демократичних політиків (щодо інших справи ще гірші), я бачу, що загалом їхньою часовою перспективою є наступні вибори. Тож вони не надто дбають про подальші наслідки своїх рішень, наприклад, збільшення дефіциту бюджету. В такому випадку світовий ринок капіталу відіграє надзвичайно позитивну роль, змушуючи їх приймати розумні рішення.

Л.Т. Це було видно хоча б на прикладі Італії, яку змусило бути більш розважливою в економіці Европейське Співтовариство. Світовий ринок капіталу веде до мішанини позитивних і негативних результатів. Позитивних більше.

Б.В. Однак у мене склалося враження, що в “Майбутньому капіталізму” ви підкреслюєте власне його негативні наслідки.

Л.Т. В “Майбутньому капіталізму” я підкреслював, що коли хтось хоче досягти успіху як країна, підприємство чи особа – то повинен змінитися. Якщо ви мені скажете, що це звучить песимістично, то це значить, що ваша країна, ваше підприємство і зрештою ви особисто не маєте наміру змінюватись.

Б.В. Можливо, ця проблема трохи ширша. Якщо ви мені кажете, що для того, аби скористатися ґлобальними результатами нинішньої революції, ми маємо чекати двісті років, а по дорозі пережити жахливі речі...

Л.Т. Це залежить від вас, чи зумієте ви це прискорити. В Західній Европі для цього є хороша база: освічене суспільство. Якщо йдеться про Польщу, то перше, що належить зробити, це підняти рівень освічености сільського населення, з яким ви маєте й будете мати найбільше клопотів. Це найпростіший і найочевидніший механізм сучасности: без добре освіченого суспільства немає шансів на успіх. Найважливішим завданням для уряду є освіта основної частини суспільства. Все інше є незрівнянно менш важливим. Натомість якщо уряд не зуміє або не захоче цього зробити, то країна людей з низьким рівнем освіти неминуче програє.

Б.В. Ви вважаєте, що уряд може впоратися з таким завданням?

Л.Т. Безумовно. Прикладом є Японія та Південна Корея. У 1954 році, після закінчення війни, Корея була практично країною неписьменних. Сьогодні, згідно з різними даними, вона є найосвіченішим суспільством у світі.

Б.В. Можливо, там інші традиції...

Л.Т. Які традиції? П’ятдесят років тому величезну більшість там становили неписьменні. Це уряд і суспільство зробили такий стрибок.

Б.В. Ви вважаєте, що це головним чином залежить від уряду?

Л.Т. Від уряду й від суспільства. Уряд віддзеркалює суспільство. Чому Центральна Африка в такому катастрофічному стані? Тому що її населення абсолютно неосвічене. Ніхто не допоможе розв’язати африканську проблему, якщо африканці не виховають себе самі. Це універсальна ситуація. Ми багато говоримо про проблеми бразильської економіки, але як вона може бути на високому рівні, коли половина населення країни взагалі не ходить до школи.

Б.В. Ви говорили про атрофію влади національних держав. Отже, можна зробити висновок, що демократія буде змінюватись, як змінювалася й тоді, коли була прийнята великими національними державами.

Л.Т. Я вважаю, що основним інструментом зміни буде телебачення. Воно вже змінило характер виборчої кампанії й вирішує, кого оберуть. Проблема з телебаченням полягає в тому, що воно концентрується виключно на сучасному моменті. Телебачення не може показати подальші перспективи і в цьому сенсі впливає на демократію. Ну що ж, така демократія, можливо, не буде чимось надто добрим, але, звичайно, нічого кращого за неї ми не придумаємо.

Б.В. Однією з найбільших проблем для економіки розвинених країн був, на вашу думку, зростаючий клас пенсіонерів...

Л.Т. Цей клас в певному розумінні призводить до руйнації соціальної держави. Компроміс, який до цього часу досить довго тримався, полягав у визнанні того, що держава допомагає людям, яких винесено за межі офіційної економіки. Забезпечувались медичні послуги, виплачувалась допомога по безробіттю, рента й пенсії. Із зростанням кількости пенсіонерів надломилася соціальна держава, оскільки значна частина її бюджету мусить виділятися власне на пенсії. Пенсія є своєрідною відпусткою. В багатих державах відпустка триває довше, але все одно виникає питання: як довго. Десять років, двадцять? Проблемою є те, що ми залишили пенсійний вік на рівні 65 років. Бісмарк встановив цю межу в 1883 році, коли середня тривалість життя в Німеччині становила 46 років. Зараз середня тривалість життя в США 85 років, отже, це двадцять років після надання пенсії. Відпустка наприкінці життя триває щораз довше, є щораз дорожчою для держави і з’їдає кошти для виконання інших необхідних справ. Не вистачає грошей на освіту, на дороги, на наукові дослідження й технологічний прогрес тощо. В США пенсії з’їдають 60% державного бюджету. А суспільство потребує інвестицій. Без них воно не може розвиватися.

Б.В. Ви бачите якесь вирішення проблеми?

Л.Т. Вирішенням є збільшення пенсійного віку і зменшення розміру пенсій. Ось тільки як це політично впровадити, коли пенсіонери в деяких країнах незабаром становитимуть 50% виборців.

Б.В. Ґлобальна економіка може в цьому допомогти. Якщо буде зменшуватись роль національних держав...

Л.Т. Це вже помітно. Мерседес чи BMW переносять свої заводи до Алабами чи Південної Кароліни, бо там податковий тиск, якого вимагає соціальна держава, є меншим.

Переклала Наталя Чорпіта