Байдужість – поле для маніпуляцій

Розмова з Мирославом Поповичем

Я.Ч.: Пане Мирославе, термін “свідомість”, як його вживали в ХVІІ – ХІХ ст., не можна було наростити атрибутом “маніпуляція”. Коли саме зароджується концепт “свідомість”, який можна розглядати як такий, що піддається маніпулятивному впливу?

М.П.: Це питання несподіване для мене. Свідомість в українській і російській традиції з’являється як переклад німецького Das Bewusstsein, що дослівно означає “осмислене, пізнане буття”. Це взагалі не те, що ми сьогодні називаємо свідомістю, але це дуже характерно саме для раннього модерну, особливо для просвітництва, тому що ототожнюється знання і той психічний стан, який ми називаємо свідомістю.

Сьогодні під покровом незмінного звучання цього слова, змінився його сенс. Коли ми говоримо про свідомість, то радше протиставляємо її під-свідомому або не-свідомому. Однак і у цьому випадку ми не розглядаємо свідомість лише як знання, як якусь раціональну компоненту, а маємо на увазі весь комплекс “Я”, тобто проекти, дії, вчинки, чини, краще сказати. А також осмислені верхівки комплексу чуттєвости, що і становлять собою “Я”. Власне тут слід говорити про непомітну переакцентуацію з раціонального моменту в нераціональні виміри свідомости, які і мають на увазі, коли говорять про маніпуляцію. Бо ratio оперувати можна тільки одним шляхом – шляхом аргументації, шляхом доказу, а то не є маніпулювання, то є нормальна конкуренція гіпотез, чого, на жаль, не відбувається в суспільстві.

Власне, можна говорити про ті великі зрушення в цивілізації, пов’язані з модерном, з постмодерном, і т.д. Це модні словечка, за якими криється просто усвідомлення чи розуміння тієї обставини, що ми лише на якусь там невеличку частину є раціональними тваринами. А на більшу частину є якісь инші способи упорядкування нашого внутрішнього хаосу.

Я.Ч.: Які причини переакцентуації цього терміну? Що змінилося в цивілізаційному розвитку, які аспекти стали важливішими в даний час?

М.П.: Я би почав зовсім з иншого боку. Коли ми говоримо про аспекти цивілізації, якісь нові кроки, явища, що зумовлюють появу нових суспільних інтересів, ми виходимо із такого уявлення: якщо почали говорити про права жіноцтва, то це тому, що в чомусь ці права почали порушувати. Усі проблеми – гендерні і молодіжні, і навіть проблеми чорних і расових меншин в Сполучених Штатах Америки – виникли у другій половині 60-их років, проте це зовсім не означає, що до того чорних не переслідували, або, що в середині 60-их років чомусь американське суспільство почало пригнічувати жінок. Взагалі, чому вони почали когось переслідувати? Чому суспільство раптом розкололося на тих, хто заклав початок постмодерну на рівні бунту? Це все середина 60-их років, час різкого піднесення добробуту у Сполучених Штатах. Це час, коли почали ламати старі брунатні кам’яниці хмарочосів з їх пожежними драбинами, і почали зводити з бетону і скла. Чому суспільство раптом у цей момент почало відчувати, що жінок переслідують? Це ілюзія. Просто в цей момент старі і примітивні антагонізми, такі як антагонізми бідних і багатих, замінюються новими болями, такими, що завжди були, але саме зараз починають гостро відчуватися. І от з такого ототожнення відчуття болю і самих процесів, виходить звичне уявлення про те, що наприкінці ХІХ ст. загострилася боротьба робітничого класу з капіталістами. Ніякого загострення тоді не було. Тільки тоді робітничий клас почав жити по-людськи. Це було якраз порою різкого поліпшення добробуту робітничого класу. Але він відчув себе обмеженим, він почав вимагати того, що згідно з інтуїцією справедливости і рівности йому належить.

Таким же чином я б хотів підійти до проблеми маніпулювання. Маніпулювання, прагнення маніпулювати, було завжди. А от те, що викликало біль – було протестом свідомости проти того, щоб нею маніпулювали. І можна сказати, що це є ознакою розвитку демократії. І саме тому, що суспільством не керують вже так, як це було, скажімо, 200 років тому, воно відчуває це неприйняття маніпуляції. Я думаю, що це дуже здорова реакція, вона може породити на початку такі карикатурні наслідки, як це було, скажімо, з жіночим протестом, бо я не вважаю нормальним ту обставину, що в Америці не можна встати і запропонувати жінці сісти в метро чи в тролейбусі – це є нонсенс, жінка повинна сидіти, а чоловік повинен стояти поруч, але тим не менше, сам по собі симптом дуже приємний і радісний. З цього я почав би тему маніпуляції.

Я.Ч.: Отже, можна зробити висновок, що маніпулювання свідомістю це є протест проти встановлення правил гри. Тоді постає питання етичности маніпулювання свідомістю. Наскільки є не етичним здійсненні даних дій, за умови, що етика визнавала їх, як такі, що відповідають моральним цінностям? Які тоді ціннісні зміни чи ціннісні зрушення стали основою протесту проти маніпулювання?

М.П.: Мені здається, що ця проблема дуже загострилося саме після краху нацизму, не стільки комунізму, скільки нацизму. Я почав би з такого прикладу. Я не пригадаю зараз, здається, у п’єсі Артура Міллера є такий епізод: заарештовані нацистами представники різних фахів, різних соціальних верств, розмовляють між собою. Аристократ говорить: “Я не уявляю собі, як взагалі можливо те, що вони виробляють. Все це нечувано, це не відповідає нашим традиціям” і так далі. Комуніст, який сидить там, говорить, що це ж імперіалісти, це агентура міжнародного капіталу, і роздає всілякі звичні марксистські оцінки жахові, який вони переживають. Аристократ каже, що, яка тут диктатура буржуазії, хто в нас нацисти – мій садівник, мій водій, вся моя прислуга, а я експлуататор, але я не нація, я не можу бути нацією. А комуніст йому відповідає, що, знаєте, коли у вас, у руках, всі засоби пропаганди, то ви може робити з людьми все, що хочете, тобто маніпулювати свідомістю. І той аристократ йому відповідає, що вся проблема полягає в тому, щоб люди були такими, щоб не все бажане, можна було би в них закласти.

Ось звідси цей порив до якихось підвалин людської особистости, який був характерний для Західної Европи 40-их – 50-их років. Він проявив себе у всьому – у поверненні до християнської демократії, у пошуках людського обличчя для марксизму, неомарксизму і т.д. Це значить, що люди усвідомили, вірніше побачили, у феномені нацизму саме те маніпулювання, якому можна протиставити не инше маніпулювання, а такі підвалини, якими взагалі не можна маніпулювати і цими підвалинами мали стати якісь універсальні гуманістичні цінності. Власне кажучи, вперше, в післявоєнні роки, маємо формулювання прав людини, завдяки вдові Франкліна Рузвельта Елеонорі, яка була головою комісії ООН з прав людини. Це власне є те, що було протиставлено маніпулюванню.

Пізніша еволюція і розвал комунізму не здійснили такого впливу на цю проблему, як нацизм. Фактично, ми просто перейнялися тими ідеями, які вже мали на заході твердий ґрунт. Це така, я б сказав, суспільна основа того протесту проти маніпулювання, який ми бачимо сьогодні в Україні, і в усіх постсоціалістичних країнах, і, взагалі, в усьому світі.

Я.Ч.: Повернемося до категорії „свідомість”. Яка структура є у даного феномену, що дозволяє здійснювати маніпуляції, а отже дозволяє змінювати себе? І які філософські техніки дають можливість творення нової свідомість, що надається до маніпуляцій?

М.П.: Умовно кажучи, можна було б виділити, скажімо, такі три основні виміри. Я, керуюся старовинним поділом людини на розум, волю і почуття, що дуже добре лягає на класифікації типів комунікації чи на сучасні характеристики вимірів людської особистости в фрейдистській літературі. Спочатку, я виділив би Ratio, як сферу інтелекту, яка забезпечує нормальну самокритичність людини, щоб вона могла відрізняти те, що є від того, що їй хочеться. Иншими словами, це та сфера, яка дає нам змогу дотримуватися почуття реальности. То є сфера Ratio. Там не можна маніпулювати. Там можна тільки сперечатися. Ілюзія всього попереднього просвітницького етапу полягала в тому, що все в агітації і пропаганді зводилося до раціонального обґрунтування. Насправді, це дуже вузька сфера, яка не завжди може вирішити все. Мене можна переконати, що це так, але я цього не хочу, цього не приймаю, і не буду в цьому світі жити. Всі люди знають, що вони смертні. І тим не менше, вони живуть, відкидаючи від себе феномен смерті, бо жити з цим не можливо. Я ніколи не буду мислити так, що завтра, через хвилю я помру. Я завжди буду поводити себе так, ніби я вічний. І це нормально, і так має бути.

Тепер друга сфера – це сфера практичної дії, яка власне має инші виміри. Мене не треба переконувати, що я повинен робити так чи так. Я хочу! І я можу вимірювати тільки ефективність. І тут є більше можливостей впливати на людину. Сказати, що так ти не досягнеш мети. А мета приблизно у всіх однакова і досить скромна. Влаштуватися так, щоб тебе ніхто не чіпав і прожити своє життя спокійно в сім’ї. Можна так міркувати. Люди можуть відкинути певні шляхи, хоча вони будуть ефективні і раціональні. Вони не хочуть цього і все. Вони так жити не хочуть!

Це дуже істотний, однак, не головний спосіб маніпулювання. Основна сфера – та, що майже не знаходить вираження – це сфера внутрішнього почуття, сфера занепокоєння, сфера страху, сфера прагнення і так далі. Через такі канали маніпулювати найпростіше, сфера впливу тут дуже велика.

Взагалі, там, де люди активно чогось хочуть, ними маніпулювати неможливо. Маніпулювати можна тільки там, де люди більш менш байдужі. Можна розбудити якісь почуття в людей. При чому досить низькі почуття і це є сферою маніпулювання.

Коли ми говоримо про маніпулювання, ми маємо на увазі саме передвиборчі процедури, політичні речі і ті, що більш глибокі пов’язані з прагнення людей вірити в щось. Поява нетрадиційних вірувань є одним із прикладів маніпулювання. З’являються проповідники, травники, знахарі і так далі. Люди шукають не стільки лікування, скільки якоїсь позиції перед обличчям смерті, страху, неспокою. Вони готові прийняти все, що завгодно. Але для того, щоб прийшов якийсь проповідник з Африки і раптом почав про Біблію нести всяку нісенітницю і до нього прибігли, і слухали, і молилися, і він когось зцілив, справді, зцілив, – цього треба дуже захотіти. Для цього потрібна внутрішня готовність і відсутність певних підстав для спокійного життя. Бо не всі можуть самостійно встояти перед лицем вічности, і багатьом людям потрібна якась опора. Це вже метафізичні міркування, які не стосуються політики.

Що стосується політики, то маніпулюють тоді, коли люди більш менш байдужі, або не вірять, або не знають і не хочуть знати. І тоді можна запропонувати яку-небудь політичну платформу і вони з не відомих причин підуть і проголосують, навіть, не завжди за 25 грн.

Коли ми говоримо про маніпулювання, треба шукати, чому люди байдужі. Це є найбільшим завданням соціолога сьогодні. Дуже легко людину поневолити духовно, якщо вона сама цього шукає, або якщо вона просто байдужа і цей вибір дається дуже легко.

Я.Ч. Хто виступає суб’єктом маніпулювання не тільки в політичному, а і в метафізичному сенсі. Чи маніпуляцій немає на метафізичному рівні, а тільки в сфері політичного чи суспільного?

М.П. Тут якось треба відповісти метафізично на це питання. Звичайно, йдеться не тільки про політику і не стільки про політику. Є такі соціальні феномени, такі сили, що одержують задоволення саме тоді, коли вони маніпулюють. Їм не стільки важливий результат, скільки важлива ця процедура. Ми мали такі приклади у буремному двадцятому столітті, в епоху великих соціальних катаклізмів, коли були зруйновані великі соціальні структури. А все зводилося до якогось загону, який мав власний ешелон, п’ять вагонів і паротяг, і десь їздив по українських степах. Там, після кожного бою, після кожної поразки, виникав мітинг, і от хто був здатний цей загін утримати своїми харизматичними закликами – той був господарем. Уся Україна розвалилася в епоху так званої громадянської війни. Вона розвалилася на такі повіти-ешелони, де панували люди з вузесенькою надбрівною смугою. Цей жах можна назвати метафізичною силою. Бо люди, які виходили на поверхню в той період, найчастіше, не мали ні волі, ні розуму. Це як нечиста сила, демони людства. Вони могли зачаровувати суспільство, що було дуже атомізоване і примітивізоване в своїх прагненнях. Оця потреба в маніпулюванні була дуже примітивна на рівні маленького загону, але це було і у великих масштабах, коли виходили талановиті оратори, такі як Гітлер та Муссоліні, перед мільйонними натовпами, і з надривом говорили. У комуністів тоді вирішувалося не так масовим психозом, скільки певними розрахунками.

Це крайній випадок маніпуляції, коли йдеться про масовий екстаз і про транс. На щастя, я не бачив натовпу в екстазі, навіть, в епохи, коли руйнувалися імперії. Але, ми знаємо, що таке є. Це – найстрашніший вихід.

Маніпулювання, за своєю природою, є деструктивним. Руйнівним моментом, можна сказати диявольською силою людства. І навіть реклама зубної пасти, коли вона діє на підсвідомість – це диявольська сила. Це не є апеляція до людського в людині, і тому воно не припустиме. Коли маніпулюють масами, то маси можуть відповідати на це колективним трансом, а нічого страшнішого не може бути.

Я.Ч. Отже, на що спрямовані маніпуляції? Термін “маніпуляція свідомістю” використовується щодо масової чи індивідуальної свідомість?

М.П. Це питання стосується самої суті справи. Коли ми говоримо “маса” ми повинні знайти противагу, антонім. Коли ми говоримо слово “еліта”, а зараз це говоримо на кожному кроці, то повинні знати, що протиставимо їй – масу чи просто чернь, плебс. Якщо ми говоримо “еліта” то, мимохідь, вже розв’язуємо цю проблему, бо еліті протистоїть чернь.

Коли я кажу про масу, я не маю на увазі чернь, я не маю на увазі плебс. Плебс тоді є плебс, коли він свою власну обмеженість перетворює на свою чесноту. А от коли маса свою темряву, свою бідність, свою ницість, бо це є в історії характеристикою саме мас, перетворює на своє достоїнство – вона стає черню. Ото є страшна річ, яка була культивована саме комуністичною ідеологією. Під кінець, все більше і більше комуністична ідеологія ставала антиінтелектуалістичною, антиінтелігентською. Для неї слово інтелігент, від самого початку, вимовлялося як “гнилий інтелігент”. Це і є свідоме перетворення маси на чернь, щоб вони бачили чесноту в тому, що вона є приречена на існування в багні і на важку фізичну працю. Це звичайно парабола.

Коли я говорю про маніпулювання масами йдеться маніпулювання одинаками, які сидять біля телевізора. Їх необов’язково треба вивести на вулицю, розпалити в них ненависть до чужинця, чи до по-інакшому вбраного, чи до окулярника і спокушати їх, щоб вони йшли і все трощили.. Маніпулювання може бути тоді, коли всі одинаки, які сидять біля телевізора по суті однакові. Це вирівнювання людей. А коли ми маніпулюємо, то вони всі є у нас як на шахові дошці, стоять як солдатики. Ми можемо розраховувати на їх реакцію. Це, власне, в тому розумінні є маса.

І коли ми зараз, так часто, говоримо про елітарність, то мені би хотілося підкреслити, що тут є небезпека: ми можемо виховувати в людях недовіру до себе, у зв’язку з тим, що більшість людей не входить до елітарних кіл, не ходять з метеликами, і не п’ють мартіні, а п’ють щось инше. Як є елітні сорти пшениці, так є, скажімо, селянська еліта. Не може бути злодійської еліти, там можуть бути лише “пахани”. Так само не є політичною елітою ті “пахани”, які в тих чи инших державах керують політичним життям. То не є еліта. Еліта може не бути при владі і вона може бути не знаною, вона може бути неформальною, так званими лідерами і т. д. Скільки я знав простих селянських жінок, неосвічених, без середньої освіти, які були винятково інтелігентними, я б сказав елітарними. Вони мали відчуття внутрішньої чистоти. Я би сміливо назвав їх людьми елітарними. І такі люди не будуть масою, вони не будуть реагувати на такі принади, на які кидаються більшість однакових людей. Кожна людина є особистістю і кожна людина мусить мати відчуття своєї власної елітарности. Тоді не буде маніпулювання.

Я.Ч.: Термін “маніпулювання свідомістю” в своїй логічній побудові передбачає наявність чистої, ідентичної свідомости. Якщо не буде такої свідомости, то значить нічим маніпулювати. Тоді, яка є ота ідентична свідомість, яка не потрапила під вплив маніпуляції?

М.П.: По суті йдеться про норму і патологію. Щодо раціонального вибору, то тут немає проблем. Йдеться про можливість людини мати почуття реальности. Це значить, що вона буде відкрита всім аргументам і вона буде керуватися тим знанням, які вона має і усвідомлювати, що вона чогось не знає. Але це є сфера ratio, повторюю, але вона не така вже й значна у людини. Навіть будь-який вчений, як раціоналіст за своїм типом життя, ніколи не буде перевіряти всіх аксіом, всієї математики, яку він не вчив. Йому достатньо зазирнути в довідник, і там закладені ті всі речі, в які він просто вірить.

Кожній людині потрібно вміти погоджувати в собі відчуття приналежности до, і відчуття влади над. Тобто, кожна людина комусь підкоряється і чиїсь долі від неї залежать. І необхідно вміння вирішувати цю дилему, незалежно від того, чи людина високо сидить і від неї залежать долі мільйонів, а її доля ні від кого не залежить, чи вона ніким не командує, навіть, курчам у своєму дворі. Ця дилема завжди існує і людина, яка є людиною нормальною, якою не можна маніпулювати, завжди має здорове відчуття, як погодити виконання наказів із владою над иншими людьми. Це є надзвичайно важливо.

Я повертаюся до того з чого починав, із того прикладу, чи є такі речі в людині, що, незважаючи на будь-яке маніпулювання, залишаються їй притаманними. Це владна домінанта людини. Владний вимір людини може бути нормальним тоді, коли є межі, за які не можна переступити. Ці межі не є великою таємницею. Є накази, які виконувати є злочин, і є способи, які не можуть бути застосовані в жодній ситуації. От це є власне тою підвалиною на якій ґрунтувалося завжди людське суспільство, це є засади великих релігій. І ми мусимо на цьому базуватися. Якщо це є, тоді вся внутрішня, абсолютно безконечна, хаотична і неупорядкована сфера людського “Я”, яка пов’язує його від п’ят до маківки, все те, що не можна втискувати в жодні рамки і, що є хаосом людської чуттєвости, може бути упорядковане і не буде загрожувати иншому.

Я.Ч.: Розглянувши теоретичні аспекти маніпулювання, я б хотів звернутися до України: наскільки дана проблема є актуальною для України і наскільки українці усвідомили, що ними маніпулюють?

М.П.: Мені так здається, що це є найактуальніша, найгостріша проблема не тільки з політичного, а й з морального метафізичного і філософського погляду. 10 – 15 років тому суспільство, попри весь свій критицизм до комуністичної влади, все ж мало надію, якщо не віру, в те, що існують цінності свободи, рівности і братерства, представниками якої повинна була би бути ота комуністична влада. І якщо, скажімо, ми повернемося до того часу, то можна сказати, що критицизм звернений своїм вістрям проти комуністичної влади був інспірований самими ж тими ідеологіями комуністичними, які вимагали чесности, відданости народу, і т. д. і т. д. Реальність влади не відповідала нею ж задекларованим ідеалам, і все це разом рушилося. Я не знаю, чи правду говорили про одного діяча, що нібито кинув фразу: “Беріть, беріть, хлопці, беріть!”. От, коли почалася епоха “беріть, беріть хлопці беріть”, пішла зневіра в цінності.

Є таке широко відоме поняття “аномія”, запроваджене колись Е. Дюркгаймом, що означає втрату основних цінностей. Соціологи вирахували що вона досягала в нас десь 80% в критичні періоди. Зараз не такий критичний період і немає такої фрустрації суспільства яка, скажімо, було п’ять років тому, не тільки тому, що жити стало трохи легше, але тому, що люди оговталися і якось більше орієнтуються в політичному просторі, в якому вони живуть. Тому, мені уявляється, що цей вихід із стану фрустрації знайшов вираз, зокрема, в тому, що зникла стара дихотомія: демократи – комуністи, і з’явилася нова політична пара – владні структури і некомуністична опозиція, і в цій некомуністичній опозиції чи владних структурах вже й комуністи знаходять своє місце, і вони вже не є реальним кандидатом на вихід із ситуації, отже ми живемо в більш-менш нормалізованому европейському просторі.

Україна або збереже той заряд демократизму, який вона має, або скотиться на позиції, які сьогодні займають инші постсоціалістичні держави, найгіршою з яких є, звичайно, Туркменбаші, і инші не менш парадоксальні диктатури. І це власне не тільки постсоціалістична картина, була така ситуація і у міжвоєнній Польщі, де акцент ставився на авторитарну виконавчу владу, яка переважувала владу законодавчу, і був реалізований в політичних структурах, які підпирали уряди полковників. Для нас це означало б величезну катастрофу – економічну і політичну, тому, я думаю, що це власне і є основою для розв’язання проблеми маніпуляції. У чому полягає проблема маніпулювання? У в тому, що впродовж довгого часу піддається нищівній критиці Верховна Рада, як інституція. Я не кажу про діячів, які там є. З уст Президента ми чули дуже багато таких критичних виразів на адресу Верховної Ради. Це дуже небезпечне явище. Хоча зараз тих закидів від високоурядовиків менше, але за умов відсутности культури парламентаризму і за умов недовіри мас до виборних політичних структур такий нігілізм щодо парламентарної форми, який панує сьогодні в українському суспільстві, може мати надзвичайно важкі наслідки. Тому, за умови такого нігілізму, і можливе маніпулювання масами, бо йдеться про вибори до парламенту. І, зауважте, що більшість народу, коли вже йшлося про політичні відтінки, реагувала нормально, вона вибирала політичні партії, а не особистості, і керувалася своїм політичним інстинктом, я б сказав, правильним інстинктом. А там, де йшлося про мажоритарні округи люди керувалися, так би мовити, приватно власницьким інстинктами: хто проведе газ, хто дасть гроші на лікарню чи на школу – той був кращим кандидатом, його і вибирали. Це і є виявом недостатньої політичної культури, хоча це не є специфікою України. Так у всьому світі робиться. Ще не було такого випадку в Сполучених Штатах Америки, що голосували за такого президента, який обіцяв би підняти податки, хоча всі президенти збільшували порядковий тягар. Так, звичайно, з цим треба рахуватися, але разом із цим, маси завжди, мають якісь свої уподобання.

У нас ще не склалася система, така як в Західній Європі, де, скажімо, вся округа, завжди буде голосувати за республіканців, тому, що так батьки та діди їх голосували. Щоб симпатії мінялися, потрібні тільки дуже великі соціальні заворушення. В нас такого немає. У нас немає традиційного голосування. Це поле, яке сьогодні є живильним ґрунтом для маніпуляції різного роду і вони базуються на нейтральності, байдужості людей до певних політичних інститутів.

Я.Ч.: У мене виникло ще одне запитання. Яке співвідношення між ідеологією та маніпуляцією свідомістю? Ідеологія як явище, це певна структура цінностей, мислення, певна система світовідчуття, вона є насаджуваною. Чи її сприйняття дає можливість заблокувати мніпулятивні дії, чи це є наслідком маніпулятивних дій, чи це є раціональною згодою на певну діяльність, на сприйняття, на визнання певних цінностей?

М.П.: Я дуже радий можливості зачепити ці питання. Як мені здається, дві речі, два формулювання набули статусу міту. Перше – це віра в середній клас, і друге – віра в те, що краще без ідеології.

Справа в тому, що розвиток середнього класу не можна вважати панацеєю від всіх соціальних нещасть і криз. Добре, якщо більшість в суспільстві живе на рівні так званого середнього класу, інакше будуть тільки дуже бідні і дуже багаті. Однак, це не вихід, бо це дуже просто.

Але сама по собі наявність середнього класу не гарантує отої політичної зацікавлености. Є таке поняття як міщанство. Міщанин то є, власне кажучи, той, хто Заході називається “буржуа”. Середній клас – це те що раніше називалося дрібна буржуазія, або міщанство в такому, скажімо, соціологічному чи соціо-економічному вимірі. І от люди, які крім свого власного добробуту ні про що думати не хочуть, тобто, люди, які позбавлені ідеології, є предметом для маніпуляції незалежно від того, бідні вони чи дуже бідні. Середній клас може жити дуже бідно. Середній клас Зімбабве, якщо він там є хоч трошечки, звичайно ниций порівняно з середнім класом, скажімо, Сполучених Штатів. Отже, середній клас може бути об’єктом маніпулювання так само, як всі инші. Його не можна подвигнути на істерію, це правда. Але разом з тим, він може підтримати своєю байдужістю, або несподіваними спалахами антипатії. Це і сталося із австрійським виборцем, який проголосував за Гайдера, також з французьким виборцями, який проголосував за Лє Пена. Це нормальні люди, яким, за инших умов, було соромно. Лє Пен спеціально тримав себе аморально, з викликом, щоб епатувати публіку.

Почавши з середнього класу, я хотів би, перейти до проблем ідеології. То ненормально, коли люди не мають ідеології. Це зовсім не означає, що має бути пануюча ідеологія, але має бути ідеологія в кожної людини. Що то за людина котра не знає, що вона хоче в житті? Це зрозуміло, що ми всі смертні і не можемо бути певні в тому, що наша сукупність ідей, яку я, скажімо, з собою ношу в серці, є придатною для всіх, чи навіть для моїх рідних. Я, скажімо, не релігійна людина, а в мене в сім’ї є релігійні люди. Ми ніколи не сваримося на цьому ґрунті, але має бути щось, що ці ідеології поєднує.

Отже, всі ідеології мають бути в одному просторі. Це річ, без якої не може бути національної консолідації. Не може бути прийнятною ідеологія, яка штовхає людей на втрату української незалежности. Можна любити Україну, можна її не любити, можна відчувати себе чужинцем в цій країні, але якщо ти тут живеш, ти не маєш права бути людиною, що прагне, щоб ця держава скінчила своє існування. Тоді треба їхати звідси, жити в иншому місці. Я не кажу про те, що може бути різне бачення України, різне її переживання. Це в кожного своє. Не може бути людини в нашому конституційному ладі, яка б не приймала засад прав і свобод людини. То є демократичний мінімум, який повинен бути у всіх. І, нарешті, не може бути людини, яка б відкрито сказала, що всі слова про рівність та справедливість є брехня і треба, якомога швидше, це відкинути. Хоча теоретики типу Джона Роулза, таке собі дозволяють. Закрити людину від співпереживання, зробити так, щоб ми були всі аутистами і не чули біди иншого – злочин.

Ідеологій мають бути. Країна без ідеології – це пустеля. Має бути боротьба ідеологій, але має бути межа, вихід за яку є зрадою. Суспільство, в якому ми живемо, і ті рамки, що воно формує, і є та межа. Суспільство має боронити ті цінності, кожен із нас має переживати їх порушення, як особистий біль. І ми не можемо залишитися нейтральними до порушення елементарних засад спілкування.

Я.Ч.: І на завершення. Які практичні, і не тільки практичні, поради ви могли б дати, щоб “маніпуляція свідомостю” відмерла як термін і як явище?

М.П.: Ви знаєте, я не можу знайти якісь рекомендації такого роду. Єдине, що хотів би порадити усім – не бути індиферентними до суспільних болів. Відмова від участи, позиція, яка колись в Німеччині називалася Ohne uns – без нас – це позиція людини, що готова віддати себе, щоб нею маніпулювали. А як буде? Я думаю, що може бути по-різному: може бути така велика міщанська країна, якій все одно, і яка трохи оправиться від своїх бід та нещасть, буде жити більш менш успішно; чи це буде країна в якій будуть владарювати військові хунти, або якісь наркодільці, на зразок Колумбії, яка стане транзитним пунктом для криміналу. І так можна жити. Люди так живуть десятиліттями і століттями. Але хочеться кулю собі в лоб пустити, якщо уявиш собі таку перспективу для України. У більшості людей є відраза до такої перспективи, і тому вони все-таки активні.

Це така не практична порада, але людина має бути критична і вирішувати свою доля сама. От і все.

Я.Ч.: Дякую Вам!

М.П.: Прошу дуже!

Розмовляв Ян Чайковський