Імануель Валерстайн

Україна у світосистемі

contr.info: У своїх роботах Ви писали, що вплив США в сучасному світі зменшується, однак, чи не здається Вам, що останні революції в Грузії, Україні, Киргизії якимось чином заперечують ваше твердження?

Е. Валерстайн: Так, роль США зменшується як у світосистемі в цілому, так і в багатьох її частинах. Ви говорите про один регіон, в якому достатньо сильні проамериканські настрої, в результаті чого дії американського уряду США можуть бути більш ефективними. Якщо ви говорите про ті регіони світу, які були частиною совєтського блоку в час холодної війни, і які із багатьох причин були незадоволені Совєтським Союзом, які зараз є незалежними державами і бачать в США якогось роду захист від відновлення російського (на даний момент) впливу, то, так, справді, це цілком вірно, що сприйняття ідей американського уряду тут вища, ніж фактично в будь-якому иншому регіоні світу. І, тим не менше, я мушу сказати, що вплив США зменшується. Україна виводить війська з Іраку. Польща виводить війська з Іраку. Угорщина вже вивела війська з Іраку. Я якраз читаю сьогоднішні випуски газет в Інтернеті і, схоже, що американські дипломати відкликаються з Узбекистану через загрозу для їхньої безпеки, а у конгресменів є багато пропозицій щодо розміщення американських баз на території Узбекистану і под. Таким чином, для США це не зовсім шлях, який всипаний трояндами. Однак, якщо порівняти із иншими регіонами світу, де Штати завжди відігравали домінуючу роль як політично так і географічно, то можна впевнено стверджувати, що американський вплив значно зменшується. Взяти хоча би Західну Европу чи арабські країни. У сьогоднішній газеті пишуть про нове посилення Талібану – і це після 4-ох років з того часу, як США ввели війська до Афганістану. Так що я не думаю, що варто говорити про спростування, хоча очевидно, що це не однаковий процес. У самій Україні ситуація, мені здається, неоднозначною. У вас відбулася «помаранчева революція», яка в американській і в значній частині світової преси розглядається як рух України убік США й віддалення від Росії. Але з иншого боку, у вас є лідер, який зокрема обіцяв вивести війська з Іраку. Таким чином, Сполучені Штати одержали змішане, суперечливе повідомлення. І я не впевнений, як настроєна суспільна думка тут, в Україні стосовно війни в Іраку. Можливо, вас хвилюють більш важливі проблеми, ніж війна в Іраку. Але мені було б цікаво про це довідатися. І відносно України, мабуть, стоїть питання: чи ви зближаєтеся із Заходом, або ви зближаєтеся з Европою, протиставляючи її Сполученим Штатам, або зі Сполученими Штатами, протиставляючись Европі? Це питання, які я повинен ставити вам, а не ви мені. Я намагаюся зрозуміти, який насправді настрій суспільної думки в Україні і якими ви бачите свої відносини з Росією, з Польщею, з Німеччиною.

Мені здається, в цілому ставлення до Европи більш позитивне, ніж до Сполучених Штатів. Але що Ви в цілому думаєте із приводу «помаранчевої революції» і инших революцій подібного типу? Чи є вони тим же девелопменталістським проєктом, який Ви критикували у своїх книгах?

Ні, «девелопменталістський проєкт» – це поняття, що стосується того, як варто управляти економічним життям країни. «Помаранчева революція» стосувалася цього тільки в другу чергу. Я багато чого про неї не знаю, але очевидно, що вона містила безліч елементів. Частково це було повстання проти режиму, який вважався занадто авторитарним і корумпованим. Частково це було наслідком різниці в поглядах між населенням Східної, Західної і Центральної України, конфліктом за розподіл етнічної й регіональної влади всередині держави. Частково це було щось на зразок традиційної буржуазної революції з вимогами більших політичних прав і свобод. Частково це було, принаймні, наскільки я можу судити, боротьбою між різними групами олігархів за контроль над основними ресурсами в Україні. Таким чином, як і у випадку багатьох подібних революцій, є безліч складових частин, щодо кожної з яких відсутня яка-небудь єдина думка. Далі, звичайно ж, завжди постає питання. Ну, добре. У вас відбулася «помаранчева революція», це був політичний успіх, зараз у вас Президент Ющенко. Але що тепер відбудеться? Яким буде життя в Україні через рік? Два роки? Три, чотири, п’ять років?.. Я не впевнений у відповіді на це питання. Я не думаю, що знаю достатньо про це. Наскільки я розумію, одним з рішень Ющенка було звільнити досить велику кількість державних службовців. Я не зовсім впевнений, що розумію, що це означає, але, мені здається, що це значне розхитування й перетягання [держапарату]. Я пам’ятаю подібні явища, які з політичних причин мали місце раніше в инших країнах. Тут є свої плюси й мінуси. Очевидний плюс у тому, що на державній службі ви одержуєте лояльних до нового режиму людей. А мінус у тому, що звільняється безліч компетентних професіоналів і зовсім необов’язково, що їхнє місце посядуть настільки ж компетентні люди. Так що, знову ж, я не перебуваю на тій позиції, щоб цьому давати оцінку, це ви мали б що-небудь розповісти мені про це.

Повертаючись назад до Европи. Я думаю, що основною ідеологемою «помаранчевої революції» була інтеграція в Европу, у Европейський Союз. Чи не здається Вам, що Европейський Союз на даний момент є чимось на зразок символу світосистеми?

Ви повинні розглядати це з різних точок зору. З погляду Европи, країн, які в неї входять, це була і є на даний момент спроба підсилити свою політичну й економічну роль у світосистемі. Ймовірно, деякі сили в Европейському Союзі розглядають його як спосіб підкреслення незалежности Европи від Сполучених Штатів. Инші ж сили проявляють менше ентузіазму до цієї ідеї. Якщо ж ви перебуваєте в Африці, то Европейський Союз здасться вам радше посиленням старих колоніальних держав і зовсім не обов’язково чимось, через що варто проявляти ентузіазм, чи хвилюватися. А якщо ви перебуваєте в Східній або Центральній Европі, у колишніх частинах совєтського блоку або Совєтського Союзу, то ви радше будете розглядати Европу як щось на зразок «цивілізованости» або «зрілости». Ви хочете стати її частиною, ви говорите: «Дивіться! Ми – справжні европейці. Такі ж, як і народи Західної Европи. Ми хочемо вступити в Европейський Союз, тому що це якимось чином доведе, що ми стали досить «зрілими» для того, щоб инші нас прийняли». Таким чином, ми знову ж одержуємо комбінацію із безлічі моделей. Я б сказав, що Европейський Союз на даний момент трохи похитнувся через референдуми у Франції й Нідерландах. Не зовсім зрозуміло, що далі буде відбуватися з Европейським Союзом. Було багато причин, чому люди проголосували «проти». Серед цих причин було й те, що люди не бажали розширення Европейського Союзу в Східній і Центральній Европі, а також інтеграції Туреччини. Вони не хотіли цього із дуже різних причин. Їм не подобається, що це може привести до збільшення імміграції до Західної Европи, або тому, що це може означати збільшення витрат на допомогу економікам цих країн, або тому що це може зменшити їхнє представництво в Европейському парламенті (адже ці країни настроєні занадто проамериканськи – деяким людям це не подобається) і под. І зовсім очевидно, що ця непевність щодо Европейського Союзу спричинить затримку в розгляді питання про українське членство. Починаються переговори про те, щоб відмовити Румунії й Болгарії, вступ яких було заплановано на 2007 рік. Передбачалися переговори з Хорватією й Туреччиною, чи почнуть вони їх – невідомо. А Україна перебуває ще нижче за списком, оскільки ще не досягнуто згоди щодо початку переговорів з Україною. Так що, я думаю, Україна повинна розуміти, що наразі ситуація перебуває поза її контролем. І поки Европа не повернеться до ідеї вступу України в Евросоюз, вам треба продовжувати жити, отже, братися за голову й починати приймати рішення. Україна – це дуже велика й сильна країна, однак не достатньою мірою. Вона не контролює ситуацію у світі, і вона з нею не годиться. Людей завжди розчаровує, коли приймаються важливі рішення з дуже великими наслідками для них самих, але вони не мають майже ніякого голосу в цьому процесі. Ви ніяк не можете вплинути на результат французького референдуму. Ви ніяк не можете вплинути на те, наскільки сильні будуть Сполучені Штати у наступні 5 років. Однак обидві ці речі великою мірою впливають на життя в Україні.

Соціальний форум і організація лівих

Питання із приводу однієї тези у вашій книзі «Після лібералізму» (на жаль, нам був доступний тільки її російський переклад, тому заздалегідь просимо вибачення за можливу його неточність). Намагаючись намітити «деякі елементи стратегії», необхідної сучасним лівим антисистемним рухам, Ви говорите про необхідність «повернення до традиційної тактики»*. Багато лівих активістів, зокрема й тут в Україні, орієнтуються на Вас як на інтелектуального лідера руху, якщо хочете, провідного теоретика сучасного марксизму. Чи вважаєте Ви, що в сучасній ситуації потрібна тактика аналогічна тій, яку використали ліві сто років тому?

Я не впевнений, на що саме Ви посилаєтеся, тому що не можу пригадати формулювання «ми повинні повернутися до традиційної тактики». У якомусь сенсі я навіть стверджував зовсім протилежне. Я стверджую, що антисистемні рухи мають певну політичну стратегію, яка відповідно посилюється до 1970-их, 1980-их, 1990-их, і яка є двоетапною: завоювати владу й державу, а потім перетворити світ... І якщо навіть на першому етапі все проходило вдало, то другий так ніколи і не відбувався. Звідси й розчарування в такій стратегії, і я точно не рекомендую до неї повертатися. Я навіть не думаю, що вона можлива і бажана в сучасних умовах. Питання радше в тому, яка стратегія може бути зараз побудована. І зараз існують певні спроби створити нову альтернативну стратегію антисистемних рухів. Цьому зокрема присвячена моя остання стаття в журналі «New Left Revіew», що була перекладена російською, правда в польському журналі «Europa».

Вона присвячена в основному Світовому соціальному форуму, і спробам створити альтернативну стратегію до тих, що використовують зараз. Це не традиційна стратегія марксистських або соціал-демократичних партій або навіть національно-визвольних рухів. Але вона виявляється більш ефективною в період «після лібералізму».

Крім того, на мою думку, ми живемо в часи структурної кризи світової системи, тобто і політична, і економічна, і соціальна сфери піддані флуктуаціям... Так що я не знаю, як відповісти на ваше питання, чим ви будете дещо збентежені, так само як я збентежений питанням.

Якщо говорити про загальну стратегію антисистемних рухів, то як Ви оцінюєте спроби Алекса Калінікоса (наприклад в «Антикапіталістичному маніфесті») розробити щось схоже на загальну програму всього антиглобалістського й антикапіталістичного руху?

Калінікос – це британський троцькіст, а британські троцькісти використовують досить своєрідну проміжну тактику. З одного боку вони твердо тримаються за традиційну марксистську політичну позицію: вони повинні мати єдину організацію з вертикальною структурою і чіткими командами залученим людям в стилі «Кроком руш!», «Ліворуч!» тощо. З иншого боку, вони готові працювати в таких структурах як Світовий соціальний форум, щоб вийти на контакт із групами, які не у всьому погоджуються з ними. Але частково з думкою про те, щоб трансформувати Світовий соціальний форум у щось начебто нового Інтернаціоналу.

На Світовому соціальному форумі вони в меншості, але вони дуже активні на світовому й загально-европейському рівні, де вони намагаються продемонструвати свої погляди.

Я не думаю, що перетворення Світового соціального форуму в новий Інтернаціонал буде вирішенням проблеми. Соціальний форум – це результат об’єднання зусиль організацій різних типів і безлічі різних програм. Хоча, варто визначитися з якимись загальними напрямками, кістяком горизонтальної організації.

На останньому Соціальному форумі було понад 140 тисяч осіб зі 150 різних країн, і, природно, я не спілкувався з кожним з них, але ймовірно там були представники й з України. Точно пам’ятаю людей з Росії. Наступний форум буде в Атенах взимку або навесні 2006 року й мені здається, вашому клубу Contr.info корисно було б направити туди своїх представників.

Багато хто зараз говорить про те, що Соціальний форум рухається праворуч. Недавно було ухвалене рішення про заборону участи політичних партій у його роботі. Чи не вважаєте Ви, що це обмежило б передовсім участь лівих політичних сил?

Світовий соціальний форум теоретично, звичайно, забороняє безпосередню участь партій і заохочує будь-які инші організації. На практиці ж партії приходять на Форум через ті або инші організації. На мій погляд, це несуттєве й другорядне питання. Світовий соціальний форум, Европейський соціальний форум це широкі коаліції й у них залучені люди різних політичних поглядів, значна частина це профспілки, жіночі організації, але багато й инших найрізноманітніших ініціатив.

Я не думаю, що Форум рухається праворуч, я навіть не думаю, що в 2005 році він істотно відрізняється від того, яким він був у 2000.

* У своїй книзі «Після лібералізму» у статті «Революція, як стратегія й тактика трансформації...» Валерстайн характеризує «нові антисистемні рухи», як «повні сил, але без чіткого стратегічного бачення». І вказує, що «Давно пройшов час, коли нам треба було з якоюсь ясністю визначити стратегію, альтернативну тій, яка віджила своє століття стратегії революції», під якою він розуміє стратегію «діяльність, що описує, партії, її боротьбу за досягнення державної влади, її роль як прапороносця праці в боротьбі праці й капіталу, її презирство до демократії як всього лише «буржуазним правам», її прихильність до підвищення продуктивности...»

У зв’язку із цим він намагається намітити «деякі напрямки дій, які могли б стати елементами такої стратегії» і вказує, що «По-перше, це повернення до традиційної тактики. Всюди, на кожному робочому місці, ми повинні прагнути вичавити більше, тобто – домагатися того, щоб більша частка із доданої вартости отримувалась робітничим класом. Колись це здавалося таким очевидним, але було обділене увагою в силу всіляких причин: через острах перед тред-юніонізмом і економізмом в партіях; через протекціоністські тактики робітників в областях високих зарплат; через діючих за логікою роботодавців державних структур, у яких домінували рухи. Одночасно ми повинні тиснути на необхідність повної інтерналізації витрат на кожному підприємстві. При постійному натиску на місцевому рівні, така інтерналізація й надбавки – більша в Детройті, більша в Ґданьску, більша в Сан-Пауло, більша на Фіджі – здатні глибоко похитнути закономірності нагромадження капіталу».

Переклав Євген Троян за публікацією www.contr.info