зміст

© М.Маринович, 2001

“Ї”: Мирославе, чи згідний ти з тезою, що концепція прав людини – це дуже молода концепція, яка існує у суспільній свідомості може хіба упродовж останніх 50 років? І, якщо так, то вона неминуче вступає в конфлікт з ціннісними установками на культурному, релігійному чи іншому тлі, які формувалися упродовж тисячоліть, і які випрацювали дуже стійкі механізми, котрі управляють уже не однією окремо взятою особою, а масами, спільнотами людей?

М.М.: Ні, з такою тезою я, в принципі, не згоден, хоча розумію її логіку. В моєму розумінні генеза ідеї прав людини просто має різні етапи. Свого часу, коли я трохи ближче ознайомився з ідеєю прав людини, то усвідомив, що вона випливає з ідеї “люби ближнього свого”. Саме звідти я виводжу ідею прав людини – ідею допомоги людині, ідею її захисту. Ясна річ, не йдеться про юридичні терміни, про поняття сучасного міжнародного права, – йдеться про ідею допомоги людині, ідею неможливости пройти попри людські страждання. Зрозуміло, що ця теза чи ідея не є академічно науковою, хоча багато богословів сьогодні на Заході говорять про біблійне коріння прав людини. Саме коріння, а не ідеї, як такої, позаяк Біблія практично не говорить мовою прав, – вона говорить мовою обов’язків. У Біблії виразно прочитується інтенція захисту людини, захисту її гідности.
Я проминаю чисто латинські, західні етапи розвитку природного права, коли генеза прав людини відбувалася завдяки західній релігійній філософській думці. Як на мене, другим визначальним етапом у розвитку ідеї прав людини стала, усе ж, Французька революція – друга екстрема. Якщо в першому випадку йшлося про суто біблійне коріння, суто біблійну перспективу бачення людини, то в другому випадку, випадку Французької революції, ми маємо антиклерикальну позицію, сформульовану всупереч Церкві, бо остання в параметрах того часу іноді виступала як сила, котра ставила під сумнів навіть окремі елементи гідности людини. Чинячи так, Церква входила в суперечність із самою собою, із власною природою. А Французька революція задекларувала свої гуманістичні й етичні домагання в параметрах людських прав.
Дуже важливий для мене третій, сучасний етап. Він почався після прийняття Загальної Декларації Прав Людини. В моєму розумінні, помимо секулярної мови цей документ став вагомим кроком до синтезу двох попередніх етапів. Якщо у Французькій революції права людини були тим принципом, на якому людина засновувала свою боротьбу за власну свободу, в тому числі і від тиску з боку Церкви, котра обмежувала цю свободу, то тепер правозахист виступив у обороні релігійних прав.
Сьогодні компонента релігійних прав у загальному масиві прав людини є щоразу важливішою. Тому я б сказав, що увесь цикл замикається. Але для мене ідея прав людини є значно давнішою, аніж сучасні міжнародні документи.

“Ї”: Тоді я поставлю питання інакше. Ти широко потрактував права людини, як такі, що виводяться з глибинної традиції юдеохристиянської цивілізації. Чи не суперечить ця традиція засадам і принципам конфуціанської, буддистської, чи будь-якої іншої цивілізації, заснованої на іншому релігійному тренді.

М.М.: Я зайду з іншого боку, аби це прозвучало більш-менш логічно. Мій досвід спілкування з правозахисниками переконав мене в тому, що там, де залишаються лише юридичні чи логічні формули правозахисту, і де зникає етична компонента, такий правозахист стає чужим мені. Звідси виводиться причина того, чому я почав з біблійного коріння прав людини, з етичної компоненти як необхідної передумови правозахисту. Без неї правозахист втрачає свою природу.
Що таке етична компонента? Про це можна поміркувати докладніше. Я, в принципі, дотримуюся може й не надто наукової, чи, скажімо, глибоко обґрунтованої з богословської точки зору, а радше загальновідомої позиції. Коли б випарувати всі релігії, всі релігійні ідеї різних релігійних систем, то в залишку зосталися б основні моральні константи людської цивілізації. І конфуціанство, і ламаїзм, і мусульманство при всіх своїх різних сутнісних структурах і системах мають в основі своїй певні моральні сталі, такі ж незмінні, як, наприклад, число “пі”. Я цілком спокійно можу уявити систему прав людини, сумісну з конфуціанством, буддизмом, мусульманством тощо.
Але тут ми постаємо перед іншою проблемою. Викладач юридичних аспектів теорії прав людини в Колумбійському університеті , в Америці, Луїс Хенкін якось в розмові зі мною зауважив, що права людини – це тільки індивідуальні права. Він досить виразно, навіть з поблажливою усмішкою говорив про те, що всі дискусії довкола прав людини в інших етичних і культурних системах – це дурниці. Західна цивілізація сформулювала комплекс прав людини і по всьому.
Звідси напряму випливає формула, яку я прийняти не можу, начебто усьому світові не залишається нічого іншого, як просто прийняти европейські стандарти прав людини та адаптувати до них власне законодавство, а відтак пристосувати до цього законодавства їхні культури. На цю позицію я пристати не можу.
Я по-філософськи не сприймаю уніфікацію світу, суттю якої є підстригання життя під гребінку певної моделі. Іншими словами, при всіх своїх феноменальних здобутках, які я визнаю, шаную і ними захоплююсь, західна цивілізація не може знайти формулу, за якою повинні існувати усі решту цивілізацій, культурних систем світу. Кожна культурна система повинна сама шукати ці формули.
Якось я був свідком того, як західні дипломати, засновуючись на формулах правозахисту, говорили на зустрічі з правозахисниками у Києві, що ми в Україні повинні захищати російську мову, оскільки це мова меншини. А також боротися з тим, щоб українська мова не занадто травмувала росіян. Я вважаю таку ситуацію просто пародійною. Вся авдиторія, включно з російськими правозахисниками з Харкова, з Луганська, сміялася, бо це очевидний парадокс в умовах України. А колишній міністр юстиції Головатий кинувся в бій, кажучи, що гості все перевернули з ніг на голову. Дипломат не схотів нічого слухати і сказав: “Якщо навіть, зараз це не відповідає дійсності, то краще, аби ви наперед про все потурбувалися”. Гадаю, що це результат небажання бачити конкретну ситуацію в іншому культурному середовищі. Існує начебто ідеальна модель, і її всього лиш треба припасувати до іншої території.

“Ї”: Думаю, що не модель тут винувата, а неосвіченість цього дипломата, бо Европейська хартія реґіональних мов 1995 року дає чітке визначення, що таке мова національної меншини, і що таке національна меншина загалом. Згідно з цією угодою росіяни в Україні не підпадають під визначення національної меншини в Україні, а російська мова не потребує захисту. Просто дуже часто европейці не читають законів, які самі приймають.

М.М.: Разом з тим, проблема, все-таки, залишається. Яка? Я мушу трохи відійти від основної теми... Отож, існує проблема – західне християнство, східне християнство. Люди Заходу часто кажуть: “О, ми шануємо східне християнство. Та ж у нас маса ікон. А ще ми любимо східний літургійний спів”. Тобто, здавалося б, чимало атрибутів східного християнства адаптовані на Заході значно краще, аніж західні здобутки на Сході. Але чи свідчить це про те, що східна цивілізація та східне богослов’я присутні в західному богослов’ї, співіснують із ним в якості рівноправних? Західна цивілізація адаптує тільки окремі елементи, тільки зовнішні форми, те, що вписується в її парадиґму. Але поки що гармонійного співіснування двох цивілізацій іще не витворилося.
Західна цивілізація індивідуалістична, і концепція прав людини пристосована саме до цього факту. Я погоджуюся з цим, оскільки і християнство витворило поняття однієї людини, яка вступає в договір із Богом.
Водночас ми маємо цивілізації, природа яких зовсім інша, причому природа іманентна для цих цивілізацій, її не можна зруйнувати, бо тоді зруйнуєш і цивілізацію. Візьмемо для прикладу семітські культури, органічним елементом яких є колектив. Якщо говорити про євреїв, то саме колектив (обраний народ) був учасником Завіту, а не окремий член цього колективу. У тому ж ритмі, в тій самій парадигмі живуть мусульмани. Під час однієї конференції науковець з однієї арабської країни сказав: “Зараз я перебуваю тут – в іншому, західному світі. Але я наче та бджола, котра пам’ятає про свою причетність до вулика і до свого рою. Я не можу існувати в однині. Я існую в тісному переплетінні з інтересами моєї родини, яка для мене є чимось більшим, аніж родина на Заході”.
Мені таки здається, що дуже часто ми маємо ситуацію, коли евроатлантична модель мислення каже нам: “Ми знайшли формулу, завдяки якій права людини захищені ідеально, у цьому може переконатися кожен. Ну, нехай не ідеально, – найкраще, наскільки це можливо у нинішні часи. Ми упевнилися в цьому на досвіді нашого суспільства, а вам не залишається нічого іншого, як акцептувати цю систему, бо ми віримо, що для вас вона так само стане найкращою”.
Тут ми підступаємо до вкрай важливої теми. Я вважаю недоцільним шлях накладання певної моделі на інший культурний субстрат. Але чому б не спробувати захистити людину, її гідність, її елементарні права, виходячи з параметрів існуючої культурної ситуації та суспільних умов, а водночас із урахуванням одвічного потягу до гармонії. Такі формули можуть дуже добре спрацювати в мусульманському середовищі. Але, будучи перенесеними в західний культурний субстрат, вони дадуть неправильний результат, і для американців застосування подібної формули буде безумством. Але безумством з точки зору логіки американського суспільства, а не мусульманського.
Поки що ми живемо у часи, коли інтерес до прав людини починає згасати тільки через те, що наступає реакція на монополізм західних форм прав людини. Я вірю в права людини, але не у монопольній версії західного суспільства. Я вірю в ідею захисту людської гідности в різних формах, різними способами. Це та етична компонента, по суті релігійна, яку знищити не можна.
Навіть, якщо ми через 10 років скажемо, що потреба у захисті права людини відпала, хоча я тому не вірю, – все одно низка інтенцій діятиме. Ось, наприклад, часто можна почути твердження про кризу і навіть кінець екуменізму. Нічого подібного. Я вірю в те, що потяг Церков і християн до зближення, до того, щоби бути єдиним цілим, існуватиме вічно. Якби сфотографувати в сповільненому вигляді, а потім прокрутити в нормальному темпі ХХ-те століття, то ми б одразу зауважили дивовижний потяг Церков до зближення, дію потужної гравітаційної сили. Але звідки йде відчуття кінця екуменізму? Певна фаза екуменізму вичерпує себе. Певні політичні обертони заважають.
Так само певні обертони нинішнього механізму захисту прав людини починають заважати. Китай і низка інших країн не сприймають західної концепції прав людини. Звичайно ж, таке неприйняття західних стандартів супроводжується порушенням прав. Спротив Китаю та інших деспотичних держав дотриманню прав людини аж ніяк не зумовлений якоюсь особливою формою людинолюбства, нічого подібного. Офіційна причина – посилання на те, що це західна традиція. Насправді є два пояснення: по-перше, тому, що їм подобається деспотія, їм так зручніше, вони інших суспільних методик не знають і не хочуть знати. І тільки на другому місці – елемент культурної розбіжности. Отже, якби вдалося усім вийти поза рамки іншости культурних парадигм, автентичними термінами передати ідею внутрішньої гармонізації суспільства, тоді б, можливо, була усунута важлива перепона.

“Ї”: Від питань загальних перейдемо до дещо конкретніших, вписаних в наш український контекст. З твого життєвого досвіду тобі відомі принаймні дві моделі правозахисного руху: рух Гельсинських організацій захисту прав людини, які були засновані на принципі особистої участи громадян в захисті прав інших людей в своїй власній країні, і рух Міжнародної Амністії, який заснований на принципі міжнародної солідарности. Можливо, ти знаєш іще якісь інші моделі правозахисного руху? Чи можеш ти їх порівняти? Чи можеш ти оцінити їх ефективність в наших умовах? Які перспективи правозахисного руху в Україні?

М.М.: Я думаю, що в тих параметрах, як ти окреслив, є тільки ці дві форми. Я би більшою мірою диференціював першу з них.
Отож, була форма дисидентського правозахисту. Це, радше, моральне інакомислення, моральна опозиція до різних параметрів буття, зачеплених тоталітаризмом. Дисидент-правозахисник вважав себе однаково зобов’язаним говорити про порушення релігійних, національних, громадянських прав – він протистояв тоталітарній машині, яка ламала кістки в усіх можливих формах, він висловлювався на захист усіх скривджених.
В документах Української Гельсинської групи, як правило, йшла мова про повний спектр порушень прав людини. Жодні конкретні напрямки не набували особливого звучання. Якщо навіть національні аспекти були десь виокремлені, то завжди за ними стояло чимало інших, релігійних чи традиційних елементів. Такий правозахист, як мені здається, відійшов у минуле тією мірою, якою відійшло у минуле тоталітарне буття. Якщо воно повернеться, то повернеться й відповідний тип правозахисту. Хотілося б вірити, що тоталітаризм в Україні вже не повернеться ніколи.
Натомість, у нас так і не було реалізовано іншого напрямку, – диференційованого правозахисту за кожним конкретним правом, чи різновидом порушень з боку держави. Іншими словами, в Україні так і не було створено підвалини громадянського суспільства, яке передбачає, власне, таку диференціацію контролю суспільства за державою. Це інший правозахист. Мені завжди мріялося, що я бачитиму більше пікетів, громадянських протестів з приводу найрозмаїтіших аспектів нашого життя, починаючи від елементарного – захисту прав споживачів. Навіть тих, про які не йдеться в Декларації Прав Людини, але які від того не менш важливі для нас.
Я хотів би побачити, як народ самоорганізується, щоб не їсти отруєну їжу, не оплачувати ненадані послуги... Але навіть на рівні елементарного буття наше суспільство не організувалося.
Що стосується захисту свободи слова, то журналісти трохи останнім часом почали боротися, і дай їм Боже успіху. Але це все. А є маса прав, до яких увага суспільства просто не доходить. Слава Богу, що ми маємо право на свободу виїзду. Але що за цим стоїть? Які аспекти? Що заважає? Які зловживання щодо цього права існують? Суспільство це не хвилює. А скільки зловживань щодо трудових прав? Зараз вони абсолютно занапащені, немає нормальних профспілок, які могли б захищати трудящих.

“Ї”: Я б сказав, що ті профспілки, які реально захищають трудящих, трохи заслабкі, їхні впливи поширені переважно у реґіонах, а справді загальноукраїнського руху немає. Категоричні твердження, на кшталт “нічого” і “ніколи”, напевне образили б тих, хто незважаючи на усі труднощі, працює. Діють різнопрофільні групи у Севастополі, Харкові,Львові. Вони, щоправда, не мають загальноукраїнського резонансу.
З іншого боку, що ти думаєш про другу форму правозахисту, про форму, засновану на міжнародній солідарності, на консолідованому масованому тискові на уряди з різних боків?

М.М.: Я і далі дуже позитивно ставлюся до цієї формули і думаю, що ця форма правозахисту має велике майбутнє, і то не тільки у формах, які задає, припустимо, Міжнародна Амністія, чи Всесвітня організація прав людини. Окреслена Папою Римським Іваном-Павлом II перспектива полягає у тому, що явищу економічної, фінансової ґлобалізації треба протиставити явище ґлобалізації людської солідарности.
Міжнародна Амністія є зразком міжнародної солідарности людей, об’єднаних певною всезагальною ідеєю захисту конкретних прав інших людей. Міжнародна Амністія як втілення ідеї міжнародної солідарности безумовно має велике майбутнє. Хоча, я не певний, чи мають таке майбутнє окремі конкретні організаційні форми її діяльности. Пригадую собі мої почуття, коли я був учасником зборів Міжнародної ради. У мене було відчуття, наче ми опинилися віч-на-віч з усією масою людських страждань, і їхній тиск спонукає до щораз нової та нової реакції. Давайте, будемо захищати отих, і отих, і ще тих. І ось масштаб правозахисної діяльности Міжнародної Амністії настільки розширився, що це стало помітно. Позаяк кадрові, людські можливості організації обмежені, заходи МА навіть у давніх, класичних параметрах мандату почали пробуксовувати. Наприклад, для України в Міжнародній Амністії в Міжнародному Секретаріаті є одна людина, один дослідник, котрий вивчає становище також і в Росії та Білорусі. Одна людина не може проконтролювати увесь масив порушень прав людини у випадку в’язнів сумління, тортур щодо всіх категорій в’язнів, справедливого суду, – це непосильна праця. До поля зору такої людини потрапить тільки те, що загальновідомо, про що пише уся преса в тій чи іншій державі. Гадаю, що розширивши обсяг уваги, Міжнародна Амністія починає втрачати на якості роботи.

“Ї”: Є один дуже важливий аспект, на якому ти, напевно, найкраще розумієшся з усіх, хто займається, чи займався правозахисною діяльністю. Я говорю про існуючу, чи можливу потенційну взаємодію Церкви і правозахисних організацій. Всім відомі твої виступи на захист права усіх і кожного мати змогу спілкуватися під час візиту в Україну Його Святійшества з Іваном-Павлом II, незалежно від матеріального стану чи стану здоров’я. Чи це інвалід, чи це цілком здорова людина, жебрак, чи багатий і щасливий. Кожен має право спілкуватися з його Святійшеством. Це твоя думка, це твоя позиція. Чи Церква, в широкому розумінні, має таке усвідомлення потреби взаємодіяти з громадськими організаціями, зокрема з правозахисними? Або навіть на власну руку діяти в напрямку захисту людських прав, які випливають з Біблійного етосу?

М.М.: На рівні гуманізму, я думаю, проблем немає. І та, й інша сторона ставлять питання про захист людської гідности, людини як такої. Проблеми виникають, коли заходить мова про методи і мотивацію. Я сам, будучи членом правозахисної організації, звертався до церковних структур із проханням підписати деякі петиції. Дехто підписував, інші ні, побоюючись, що факт участи, співпраця з правозахисною організацією означатиме перехід на ту концептуальну основу, яка стоїть за цією правозахисною організацією. А тут уже в Церкви існують певні застереження. Секулярний правозахист у центр буття ставить людину. Церква ж ставить людину у центр своєї пасторальної уваги, а в центрі її Універсуму стоїть Бог. Такий підхід зовсім відсутній у правозахисних документах. Отож, Церква побоюється, що, йдучи за методикою роботи правозахисних організацій, вона тим самим міняє перспективу власного світобачення.
Я би не став нехтувати цим побоюванням. Для прикладу, погляньмо на ситуацію навпаки. Церква, допустимо, закликає всіх до того, щоб захистити людей своїми засобами – доброчинністю, збором пожертв. Чи багато правозахисників масово, як організація підуть і виконуватимуть заклики Церкви? Очевидно, що небагато. Чому? Бо правозахист має своє бачення умовностей чи обмежень, які стоять за церковною методикою, за церковною візією. Наприклад, правозахисники дуже побоюються виражености конфесійних ознак, усе намагаються подати в позаконфесійних термінах.
Отож, кожна сторона має певні підстави для побоювань, що, дотримуючись рекомендацій інших, вона тим самим може спотворити власну структуру світобачення, свій ракурс. Це, з одного боку, виправдано, і треба до цього ставитися з увагою. Разом з тим, я не можу сказати, що така ситуація особливо почесна для Церкви. Мені здається, що у ХХ-му столітті власне правозахист перебував на передовій лінії боротьби за людину і підтримки людини. Правозахисники першими пішли у в’язниці, вони настоювали на дотриманні заповідей Христа в соціальній сфері, які дуже добре всім відомі.
А багато хто з духовенства в той сам час мимоволі опинилися на місці левіта, який проходив мимо пораненого самарянина і сказав: “Я до нього підійти не можу, бо він не мій. Він не член моєї церкви”. Церква покликана до дуже високої місії, і вона не повинна рахуватись з якимись земними інтересами свого буття. Водночас, маючи величезне завдання від Христа, але занижуючи рівень власного покликання, вона дуже багато втрачає на своїй природі. Тому від Церкви більше очікується, ніж від правозахисту.
Що стосується правозахисту, то іноді мені здається, що він подекуди перетворюється на формальність... Що гріха таїти, часом в Україні задля того, аби відробити якісь західні ґранти, трапляються суто формальні підходи до певних завдань, а відтак втрачається головне. Правозахист тоді перетворюється на ще один громадський рух, який не несе етичної компоненти і відхиляється від істини. Як бачите, і Церква може відхилятися від істини, і правозахист теж.

“Ї”: Уточню питання. Церква може цілком автономно діяти в галузі правозахисту. Їй не обов’язково поєднувати свої зусилля ні з ким. Зрештою, так було упродовж багатьох століть, коли спільнота віруючих була єдиною організацією, яка подавала руку допомоги переслідуваним, давала втіху тим, хто йшов на ешафот. Чи діє сьогодні хоча б якась із юрисдикцій християнської Церкви в Україні у цьому напрямку? Чи спілкуються люди Церкви з ув’язненими? Чи відвідують вони центри попереднього ув’язнення, так звані СІЗО? Чи бувають вони в інших кризових точках, де можливе ґвалтовне порушення прав людини, з власної ініціативи, а не в співпраці з іншими організаціями?

М.М.: Відповім і ствердно, і заперечно водночас.
Ствердна відповідь викликана тим, що Церква прагне це робити. Наприклад, вона постійно домагається права на те, щоби бути серед вояків, права на капеланську службу, доступу духовних осіб до лікарень і тюрем. Церква не забула про свою місію, і вона добивається її реалізації. Але, з іншого боку, чимало речей їй заважають. По-перше, заважає інерція, я б навіть сказав не секулярного, а атеїстичного суспільства, атеїстичної держави. Держава – це чиновництво, яке зазвичай відчуває глибоку підозру і недовіру до Церкви. Державні службовці усіх рівнів шукають найрозмаїтіших приводів, аби не допустити Церкву до вищеперелічених об’єктів.
По-друге, заважає поліконфесійність нашого суспільства. Власне кажучи, в теорії вона могла би і не заважати, можна було б знайти модель співпраці різних Церков. Але перешкоджає людський фактор, певні інституційні інтереси різних Церков. Кожна з них хотіла б мати більший вплив. І трапляється іноді, що побоювання чиновників не цілком безпідставні, адже, перетворивши тюрми чи лікарні на об’єкти конкурентної боротьби за душі тих, кому Церкви помагають, можна наробити більше шкоди, ніж добра. Не можна нехтувати цим арґументом, хоча він не може служити підставою для повного ненадання Церквам такої можливости.
Варто також враховувати персональний фактор, і так, як це роблять прагматичні протестанти, компенсувати гріховність людської натури пошуком адекватних організаційних і адміністративних заходів. Третій елемент проблеми я би назвав неготовністю самого духовенства до складної праці в тюрмах і лікарнях. Така соціальна діяльність вимагає певних особистісних рис, треба мати особливий пастирський талант, щоби насправді допомогти цим людям. Його не можна навчитися, чи набути якимось логічним шляхом. Просто треба, щоб Церква мала не 10 років, як сьогодні, коли вона відновила свої структури і діяльність, а століття, аби з масового набору віднайшлися люди, здатні до саме такої форми самопосвяти.

“Ї”: Ти, напевно, за своє життя багато передумав про те, що стосується правозахисного руху. Чи сформувався у тебе певний образ ідеального правозахисника? Можливо, нею була якась особистість, яку ти зустрів на своєму життєвому шляху? А, можливо, це був комплекс певних рис?

М.М.: Так, я колись сформулював для себе такі ідеали. Може, ідеал – занадто сильне слово, бо там, де є люди, немає абсолютного ідеалу. Разом з тим, я й досі захоплююся тими людьми, яких зустрів у Авіньйонській групі Міжнародної Амністії. Вони на власний кошт, а не за гроші, отримані від ґрантодавців, за рахунок свого власного часу, іноді ціною сімейних інтересів, роками допомагали тим, кого навіть ніколи не бачили. Для них було величезним щастям, коли вони могли отримати від свого підопічного хоч якогось листа. Я вже не кажу про мій випадок, коли я після звільнення приїхав до них у гості. Ці люди – прості, дуже демократичні й гуманні. В них етична компонента просто світиться. Вони для мене були і є ідеалом членів Міжнародної Амністії, ідеалом правозахисника.
Я не бачив у них того, з чим пізніше зіштовхнувся в Україні. В них не було штучної заданости, корисливого розрахунку. Вони реалізували чисте правозахисне почуття. Вони тільки втрачали, а якщо здобували, то насамперед духовні елементи, а не матеріальні, посадові, статусні. Вони піднімалися насамперед у власних очах, в очах власного духу. Отакий правозахист я приймаю беззастережно. Він, власне, нічим не відрізняється від ідеалу тих людей, які в рамках Церкви допомагають ближнім, не проходять попри їхній біль і простягають руку допомогу.

“Ї”: А хто з українських правозахисників був найближчим до оптимальної моделі правозахисту?

М.М.: Бачиш, у нас складніше. У нас правозахист був завжди замішаний на чомусь іншому, аніж просто моральний інстинкт. Йому завжди були притаманні або політичні, або інші ідеологічні обертони. Тому в Україні виділити чисту генетичну лінію правозахисту дуже складно.
Є ціла низка колишніх десидентів-правозахисників, які не пішли в політику. Вони мені дуже близькі. Це і Семен Глузман, і Зеновій Антонюк. Ми й досі тримаємося разом. Кожен з них є для мене зразком людини, тих чи інших моральних категорій. У випадку Семена Глузмана було дуже виразне прагнення заступитися, захистити інших. Так само було, наприклад, і з Василем Лісовим, який написав листа незгоди з арештами і його за це заарештували. Але чи є вони для мене зразками правозахисту? Не знаю. Сам Семен Глузман не любить зараз слово “правозахист”. Воно наче набуло якихось інших нюансів, і тепер він від нього відштовхується. Він би не захотів, щоби я сказав, наприклад, що він є для мене зразком правозахисту. Зразком певної етичної позиції – так. Але не правозахисту, як такого. Отож, в Україні мені складно відповісти на це запитання.
Я зовсім не хочу сказати, що на Заході кращі правозахисники, аніж в Україні. Я думаю, що напруга правозахисту, напруга самопожертви в Україні значно більша, аніж там. Ця напруга змушує людину жертвувати не просто матеріальними цінностями, а подекуди свободою і життям. В моєму розумінні правозахист має певну нішу. Скажімо, я надзвичайно шаную Валерія Марченка, він для мене символ, ідеал національного опору, ідеал журналістської чесности, але не ідеал правозахисту як такого.

“Ї”: Чи ти б ризикнув зробити якийсь прогноз основних тенденцій правозахисного руху на найближчі 10 років в Україні?

М.М.: Про один прогноз я уже сказав, – що правозахист дисидентського штибу відійшов у минуле. Відсутність нового правозахисту призвела до того, що у нас сьогодні виразно відновлюються елементи авторитарного впливу на суспільство і бажання керувати ним, маніпулювати і зловживати. Це свідчить про те, що ми стоїмо перед кризою. Криза ця пропонує українському суспільству на вибір: або повернення в тоталітарне минуле, яке стане майбутнім, або боротьба. І боротьба, знову ж таки, не шляхом дисидентського протистояння, а шляхом відстоювання конкретних прав. Чомусь я думаю, що в даному випадку ми нічого мудрішого не придумаємо.
Щоправда, є один момент, який зроджує у мене сумнів, чи я правильно міркую про майбутнє. Коли я говорю про конкретні права, боротьбу за конкретні напрямки правозахисту, то це передбачає прагматичну роботу в стабілізованому суспільстві. А нашому суспільству сьогодні, мені здається потрібен харизматичний лідера, який проведе його через голкове вушко випробувань. І тільки після цього стане можливим втілення оптимальної моделі правозахисту.

“Ї”: Дякую за розмову.

Інтерв’ю записав Андрій Павлишин