зміст

© Р.Романов, 2001

“Ї”: Романе, як ти оцінюєш стан сучасного українського правозахисного руху?

Р.Р.: Питання досить неоднозначне, тому що, з одного боку, ми зараз маємо доволі значну кількість організацій, в назвах яких в тій чи іншій формі можемо зустріти поняття “правозахисний”, “правозахисна”, “права людини” тощо. Але будь-які кількісні ознаки, гадаю, не є об’єктивним показником ситуації в українському правозахисному русі. Значною мірою цей рух досьогодні тримається на яскравих особистостях, на постатях, які дійсно прикладають дуже багато зусиль і які залишаються найпомітнішими активістами цього процесу. Я вважаю, що, на жаль, коло цих людей поширюється не надто активно. Це, як мені здається, дещо стримує розвиток українського правозахисного руху.

З іншого боку, питання правозахисту стосується не лише діяльности організацій, які вважають себе правозахисними. Зараз є дуже багато різних інших форм участи, скажімо, об’єднань громадян задля відстоювання їхніх прав.

Також існують кілька опозиційних засобів масової інформації, які постійно дратують, муляють очі владним структурам. Можна говорити про те, що їхня боротьба за власне виживання – це також боротьба за права людини в Україні. Адже вона охоплює не лише питання, які стосуються безпосередньо цих видань, а й, скажімо, свободи висловлювань в Україні взагалі, свободи вираження власної думки.

Таким чином, зараз правозахисна діяльність носить абсолютно різні форми. Є, скажімо, така частина людей, які життя свого не уявляють без судів, які судяться з будь-яких дріб’язкових питань, – можна сказати, професійні сутяги. Чи це також є правозахисною діяльністю? Гадаю, що коли в кожному реґіоні існуватиме певна критична маса подібних людей, які цілеспрямовано захищатимуть через суд власні права, то це буде корисним для загальної справи, для усіх.

Великим питанням залишається для мене, чи є адвокатська робота правозахисною діяльністю? Я поставив би подібне твердження під сумнів, незважаючи на те, що дуже часто у нас ототожнюють правову допомогу і правозахист. Особливо часто на цих поняттях полюбляють грати керівники адвокатських структур, як-от Спілки адвокатів. Звичайно, надаючи кваліфіковану юридичну допомогу, фахові адвокати сприяють тому, аби людина могла захистити свої права. З іншого боку, – це робота, спрямована на отримання безпосереднього прибутку, своєрідна форма підприємництва.

Усе ж таки, мені здається, що правозахисна діяльність – це певна громадянська позиція, усвідомлення того, що те, що ти робиш, є спробою відстоювати порушені права людини. І без такого усвідомлення, без націлености конкретно саме на цю мету, а не якусь іншу, вона до певної міри втрачає сенс правозахисту.

Для того, щоб відповідати на це питання, важливо визначити, яким чином вимірювати ефективність діяльности правозахисних організацій? Тоді й можна говорити про стан правозахисного руху. Я вважаю, що одним з найважливіших критеріїв є вплив на прийняття рішень у державі. Якою мірою правозахисні організації можуть впливати на прийняття таких рішень? На жаль, мені здається, що на сьогодні цей вплив дуже незначний. І в цьому сенсі можна стверджувати, що саме тут – слабкість правозахисного руху.

А, взагалі, я вважаю, що найкраще, коли оцінки діяльности правозахисних організацій даватимуть інші установи, інші організації, а не ті люди, які безпосередньо беруть участь у процесі.

“Ї”: Звичайно, дуже багато важить стан сформованости громадянського суспільства, стан вивершености правової системи. Дуже важко боротися з противником, який не має окресленої форми, залишається безкшталтним молохом, як це часто у нас трапляється. От, ти кажеш про те, що адвокати отримують за свою діяльність платню. Але так само багато правозахисних організацій можуть існувати виключно за кошт ґрантів, причому ґрантів закордонних. І це не є їхнім недоліком, це їхня біда, біда всього нашого суспільства, яке не може забезпечити існування відповідних фундацій. Немає достатньо багатих людей, які могли би пожертвувати на святу справу гроші. Ті, хто диспонує коштами, нерідко жертвують їх на якісь дурниці, а правозахист змушений шукати підтримки по світах. Як ти гадаєш, правозахист має якусь реґіональну специфіку? Зокрема, чи є щось особливого у правозахисті в Криму?

Р.Р.: Я думаю, що в цьому сенсі ми не маємо якихось визначальних реґіональних відмінностей. Я б сказав, що багато в чому правозахисний рух тримається на конкретних людях, особистостях, які намагаються ініціювати подібну діяльність. І якщо в якомусь реґіоні виникає група людей, котрі намагаються працювати для захисту прав людини, і вона стає помітною, її результати можна відчути і побачити, то це відбувається незалежно від того, який це реґіон.

Я абсолютно погоджуюся зі сказаним тобою стосовно фінансування. Але питання полягає ще й у тому, наскільки суспільство потребує таких організацій, такої діяльности. Якщо існує суспільна потреба, то, безперечно, завжди виникають усе нові й нові форми існування правозахисних організацій.

Я думаю, що український правозахисний рух теж має усвідомити оцю свою роль і увесь час шукати нових точок прикладення сил. Припустимо, західні ґранти закінчаться, то що, припиняти свою діяльність? Ні, шукати форми існування в реальних українських умовах. Якщо суспільство потребує правозахисту, то воно його підтримуватиме в тій чи іншій формі. Такий закон вільного ринку послуг громадянського суспільства, який однозначно повинен спрацьовувати, незалежно від конкретних умов, економічної ситуації тощо. Якщо є потреба, якщо суспільство відчуває її, то це означає, що будуть можливості для такої діяльности.

Безперечно, дуже шкода, що переважна більшість різних фундацій, які підтримують діяльність українських правозахисних організацій, є закордонними. Я думаю, що на сьогодні це об’єктивний чинник. Але я переконаний, що неминуче виникнуть суспільні потреби, а відтак, навіть якщо всі західні фундації припинять фінансування проектів в Україні, це не означатиме вимирання правозахисного руху в нашому суспільстві, адже суспільна потреба в ньому існуватиме й надалі.

“Ї”: Сформулюю питання по-іншому: чи існує якась специфіка проблематики, якою займається правозахисний рух в Криму? Чи пов’язано це якимось чином із статусом автономії? Чи допомагає такий статус в правозахисній діяльності, а чи, навпаки, припустимо, шкодить?

Р.Р.: Мені важко визначити, чи існує безпосередній зв’язок між статусом автономії та правозахисними проблемами, які зараз постають. Очевидно, що проблеми в різних реґіонах України різняться. Які з них найактуальніші, найчастіше виникають, можна проаналізувати за тими зверненнями, які надходять до тих організацій, котрі займаються питаннями прав людини.

Наприклад, в нашому реґіоні є чимало справ, пов’язаних із поверненням майна депортованим, спецпереселенцям, яких силоміць вислали свого часу з території Криму. Їхнє майно без будь-яких законних підстав (навіть за чинним законодавством совєцького часу) було передане на баланс місцевих органів влади, а потім розподілене між іншими особами. Держава, на наш погляд, зробила дуже мало для того, аби вирішити подібні проблеми правовим шляхом.

Насамперед представники влади думають про те, як не допустити масових акцій, щоб не було виступів кримських татар, не виникало небезпечних ситуацій. Проте ніхто не думає, яким чином можна запобігти тому, аби ці люди не відчували, що їхні права вкрай обмежені.

Навіть за тими, доволі заплутаними правовими нормами, які регулюють сьогодні в нашій державі таку проблематику, у судовому порядку можна багато чого досягнути. На жаль, суди при розгляді майнових питань виносять вкрай суперечливі рішення. І немає якоїсь чіткої процедури, яким чином можна відновити ці права.

Ось, скажімо, одна зі справ, якою зараз займається наша організація. Нещодавно було винесене рішення суду першої інстанції (районного суду), яке ми безперечно оскаржимо. Йдеться про те, що Закон про реабілітацію жертв політичних репресій, прийнятий ще 1991 року, згідно з постановою про введення його в дію не поширюється на депортовані народи. Таким чином, постанова однозначно суперечить Конституції України, прийнятій у 1996-му році. Але, при вирішенні проблем депортованих комісія по реабілітації жертв політичних репресій міських органів влади на підставі цієї постанови не визнає вигнаних з рідної землі жертвами сваволі. Суди також часто посилаються на дію цієї постанови.

Між тим, постанова є, по суті, дискримінаційною, оскільки апелює до національної ознаки. На росіян, українців, білорусів вона поширюється, а на греків, болгар, вірменів чи кримських татарів, вибачте, – ні. Конституція, в свою чергу, встановлює, що питання прав людини визначаються виключно законами, а не постановами Верховної Ради. На жаль, суди не готові безпосередньо застосовувати норми Конституції чи міжнародного права. І через це виникають конфлікти, які породжують незадоволення у значної частини населення реґіону.

Питання, які виникають у процесі розгортання конфлікту, органи влади намагаються вирішувати в пожежному порядку, щось там обіцяючи лідерам місцевих організацій. Проте, якщо б державні органи були зацікавлені, аби не допустити конфронтації, то, мені здається, що правовий шлях вирішення питань був би, безперечно, найкращим.

Саме правозахисні організації отримують найбільше звернень громадян, вони підтримують контакти з тими, хто не задоволений ситуацією, хто прагне захистити свої права. І в цьому сенсі співпраця правозахисних організацій і різних державних установ, органів влади, від яких залежить прийняття державних рішень, могла б багато у чому змінювати на краще загальну ситуацію в реґіоні.

Дещо інша ситуація на заході чи в центрі України. Адже там, можливо, більше проблем не національного, а релігійного характеру, якщо йдеться про майнові стосунки.

А коли подивитися на інші питання прав людини, скажімо, катування, то, на мій погляд, ця практика надзвичайно поширена по всій Україні. І тут я не бачу якихось значних реґіональних відмінностей: чи це Гагарінський відділ внутрішніх справ міста Севастополя, де чого тільки не трапляється із затриманими, чи це слідчий ізолятор СБУ Львівської области, де вбили кілька років тому 26-річного Юрія Мозолу.

Немає аж такої великої різниці і коли йдеться про свободу слова. ЗМІ, на мій погляд, зазнають утисків у різних реґіонах України, і не тільки центральні, які привертають до себе велику увагу громадськости і про які ми добре обізнані з теленовин і газет, але й реґіональні. Місцеві ЗМІ не такі відомі широкому загалові, і люди про них, на жаль, знають набагато менше. Проте, вплив реґіональних засобів інформації на населення, на формування певної політичної свідомости є надзвичайно вагомим. Намагання встановити контроль органів влади за діяльністю журналістів, насамперед у висвітленні політичних подій, помітне в абсолютно різних реґіонах України. Воно ініціюється з Києва, із центральних органів влади, реґіони отримують відповідні вказівки, не обов’язково письмові, буває й усні, які також безвідмовно виконують, позаяк кадрова політика в державі значною мірою побудована на лояльності до керівників. Якщо хто відмовляється виконувати розпорядження, то така службова особа миттю перестає працювати там, де раніше працювала.

“Ї”: Існує маса різних мітів, стереотипів, не завжди обґрунтованих узагальнень. Зокрема, щодо Криму існує стійке переконання, що там постійно порушуються права представників різних національних груп, окрім російської, скажімо, українців або кримських татар. Чи має це під собою підстави, чи це тільки міт?

Р.Р.: Я б не став говорити про те, що це міт, який треба розвінчувати. З одного боку, безперечно, Крим є специфічним реґіоном. Це єдиний реґіон України, де українці складають меншість. Відповідно, Крим пройшов через досить складні політичні випробування, починаючи з кінця 80-х років. Політичні кризи то виникали, то вщухали, кілька разів змінювалася влада. Особи, які перебували при владі, весь час змінювалися, це були люди з дуже різними, часто протилежними переконаннями.

Були часи, коли згуртований російський рух у Криму фактично спромігся на те, аби обрати свого лідера Президентом Криму, наділити його надзвичайно широкими повноваженнями та сформувати абсолютну більшість у Парламенті. В тій ситуації були дуже великі складнощі з питаннями представництва депортованих народів у органах влади – вони були позбавлені тих квот, які мали раніше. Так само відчувались обмеження, навіть утиски представників українських громад в різних районах Криму. Ці часи потроху відходять у минулому.

Потім лідером стала інша політична сила, програма якої була підтримана більшістю населення Криму, – комуністична партія. Сьогодні лідер комуністичної партії керує Парламентом у Криму. В багатьох районах Криму місцеві органи самоврядування значною мірою, більш ніж на половину, складаються із послідовників комуністичної ідеології. Такі зміни відбулися достоту упродовж кількох років.

Можна констатувати, що зараз існує певна політична розгубленість. Легко побачити, що якоїсь великої політичної активности ми в Криму не спостерігаємо. А ті загальноукраїнські політичні процеси, які відбуваються зараз переважно в столиці, практично оминають Кримську автономію. Тобто, номенклатура відбирає в своє середовище своєрідне угрупування, яке підлаштовується під ті процеси, які відбуваються в загальноукраїнській номенклатурі.

Частина населення Криму, яка виходила на багатотисячні мітинги під російськими гаслами з вимогами приєднання Криму до Росії, чи проголошення російського статусу Севастополя, за вказівкою влади тепер такі ж багатотисячні мітинги збираються з портретами Леоніда Даниловича Кучми, з українськими прапорами тощо. Але це не означає, що свідомість цих людей зазнала надміру значних змін. Просто є певна політична розгубленість. Минув час, емоції вихлюпнулися.

Зараз великою проблемою стало формування загальнокримських політичних середовищ. Є окремі згуртовані групи людей, які можна певним чином ідентифікувати і які мають усталені зрозумілі вимоги, цілі. Одна з найпомітніших – кримсько-татарський рух. Так само впливові прихильники комуністичної ідеології. Я б не обмежував це середовище лише членами комуністичної партії. Мені здається, що тут навіть важливіший ідеологічний підхід. Чимало тих, хто потрапили в парламент Криму завдяки комуністичним гаслам, за підтримки комуністичної партії, зараз переорієнтувалися і знайшли спільну мову з представниками інших владних угрупувань.

Зараз в Криму наявна політична криза, про яку не надто багато знають в Україні. Ми маємо абсолютно недієспроможні органи влади, в тому сенсі, що у Верховній Раді Криму склалася некомуністична парламентська більшість, і є спікер, котрий робить усе, щоб мати можливість контролювати всі процеси, які відбуваються в парламенті. Вже тривалий час Верховна Рада Криму не може навіть розпочати свої засідання. Більшість прихильна до виконавчої влади, куратором якої виступає пан Кісєльов, колишній представник Президента України в Криму. Їй протистоїть спікер парламенту пан Грач, який взагалі відмовляється від компромісних рішень. Проте, як на мій погляд, усі ці процеси не надто серйозно впливають на реальне становище в Криму. Я навіть переконаний, що дуже значний відсоток населення Криму не знає про ті процеси, які відбуваються у владній верхівці Криму і живе своїм власним життям.

На формування політичної громадянської свідомости населення півострова впливають чимало різних факторів. Але, насамперед це, безперечно, споживання певної інформації, яка циркулює в Криму і яка дуже різниться від тої, що функціонує в Києві, Львові, чи навіть у Донецьку. Населення споживає російські телепрограми, російські газети, не російськомовні, а власне російські. Тому навіть постаті українського політикуму невідомі переважній більшості населення Криму.

“Ї”: Дякую за інтерв’ю.

Розмовляв Андрій Павлишин