зміст

– На вимогу прем’єра [Франції] Ліонеля Жоспена з проекту европейської хартії основних прав було усунуто будь-які згадки про релігійну спадщину. Відомий історик Рене Ремон [Rene Remond] стверджує, що у Франції, яку колись вважали “найстаршою дочкою Церкви”, послідовники католицтва стали непопулярною і подекуди висміюваною меншиною. Натомість процвітає іслам. Що діється?

– Згадана ініціатива Жоспена була своєрідним різновидом анахронізму, бо французька версія світськости була насамперед відповіддю, реакцією на уже доволі давні спроби Католицької Церкви опанувати суспільство. Аби це пояснити, треба було б сягнути до часів “ансьєн режим’у”, до події, що мала чимало вагомих наслідків, – відміни Нантського едикту (1685), яка поклала край епосі, коли загал інтелектуалів і митців підтримував короля й монархію; після цієї події усі вони меншою чи більшою мірою стали опонентами короля й монархії.

Завдяки едиктові у часи Генріха IV, Людовіка XIII, кардинала Рішельє королівська влада була ґарантом свобод і релігійного плюралізму. Коли її здомінували клерикали, а король увійшов у спілку з Католицькою Церквою, трапився конфлікт, який призвів до масштабної революції та падіння монархії. Відтоді аж донині між наступними режимами та Церквою загалом триває протистояння, яке часто переходить у ворожість, хоча іноді буває, що вони взаємодоповнюють одне одного. Церква багато в чому залишається берегинею національних традицій, а держава репрезентує те, що є новішим, аніж ця культурна спадщина. Сучасне послаблення Церкви призводить до того, що та частина національної пам’яті, яку Церква береже, втрачає свою суспільну вагу.

Ініціатива Жоспена, про яку Ви згадали, свідчить до певної міри про втрату почуття реальности, адже в умовах ґлобалізації пам’ять про релігійне підґрунтя нашої культури з її істотними вартостями потрібна і Франції, і Европі як ніколи. У французьких шкільних програмах відомості про релігію займають сьогодні значно більше місця, аніж у минулому... Мої онуки відкривають для себе Біблію у публічній школі.

Відмовляючись від цієї спадщини, Жоспен продемонстрував відсутність історичної далекоглядности, брак солідарности з Німеччиною, Іспанією, Італією. На відміну від цих держав, Франція не має у своїй політичній культурі впливової християнсько-демократичної традиції, зокрема, коли йдеться про французьких соціалістів. Виступ прем’єра у Франції було зустрінуте переважно критично – також і у світських колах, навіть з боку декого із французьких послідовників ісламу.

– У пресі переважали схвальні відгуки...

– Позитивна реакція виявилася головним чином на рівні історичної та релігійної культури, притаманної ЗМІ. Це пов’язано із популярністю нової релігії, яка шириться у всій Европі: релігії прав людини. Вона має універсальний характер і до певної міри заміщає християнство. Ця релігія особливо впливова у Франції, бо тут традиція вимагає мислення не партикулярними категоріями, а універсальними: людяності загалом, людства та співвідношення між особою і людством.

Республіканські антиклерикальні та антикатолицькі течії домінували у Франції уже в XIX столітті, але про те ж саме століття можна говорити як про добу глибокої релігійности. Біблією того часу у нас були “Знедолені” Віктора Юґо – твір, який до певної міри пророкував те, з чим ми маємо справу сьогодні: деструкція релігії, аби Бог відродився у серці кожної людини зокрема. Наприкінці свого заповіту Юґо написав, що відкидає пошану до будь-якої Церкви, але просить усіх людей молитися за нього.

Цю ідею називали релігією людяности. У нашому столітті вона повернулася у постаті релігії прав людини. Знаменно, що повною мірою ця релігія розквітла після падіння европейського комунізму. Моральний солідаризм здолав економічний, марксівський. Віктор Юґо переміг Карла Маркса.

– Що ж, це принаймні симпатично.

– Релігія прав людини проголошує гідність кожної людської істоти зокрема – гідність, про яку і не мріяли Церкви минулого. Однак у порівнянні з ідеєю Віктора Юґо ця релігія привносить елемент деградації людяности. Адже у ній немає місця для поваги до того, що репрезентують собою і що переказали нам у спадок інші люди. Не збуджує надмірної поваги родина, немає пошани до вітчизни, предків та інших так само важливих справ. Як немає і обов’язку щодо них.

– Кажучи усе це про релігію прав людини, Ви, звичайно ж, не маєте на думці самі ці права, Ви не ставите під сумнів права людини, а лише певний спосіб їх інтерпретації?

– Звичайно. Адже усе те, що було об’єктом обов’язку у світському гуманізмі Віктора Юґо, втрачає обов’язкову силу, а залишається лише універсальність прав. Тогочасний гуманізм протиставляв своє поняття про обов’язок тому обов’язкові, якого закликали дотримуватися традиційні релігії. Тепер це поняття зникло взагалі. Людина у релігії прав людини є таким створінням, яке не має жодних обов’язків, а самі лиш права. У французьких ЗМІ католицтво постає як останнє втілення ідеї обов’язку – тобто те, що породжує нехіть, а то й взагалі, заслуговує зневаги. Бо людина нічого не повинна...

Доходить до жахливих речей. Релігія прав людини покликана емансипувати індивіда – також і в сексуальній сфері. Тепер на кожному кроці статеве збудження (ідучи на розмову, я бачив на автобусній зупинці новий плакат із зображенням дівчини, яка рекламує джинси) трактують, наче природне вивільнення лібідо. Водночас, у в’язницях ще ніколи не було стільки злочинців, засуджених за злочини на статевому ґрунті, ще ніколи не було стільки проблем із педофілією.

Таким чином, з одного боку ми маємо атмосферу визволення і заохочення, усім рекомендують і вихваляють сексуальну самореалізацію. З іншого боку – за це нещадно карають. Прагнення дерегульовані, а поведінка – навпаки. Цілковита шизофренія. Омріяний визволений світ – справжнісінька утопія. У світі, в якому люди мають лише права, але не мають обов’язків, неможливо було б існувати. А позаяк годі очікувати, що вони керуватимуться почуттям обов’язку, то треба стримати їх від деяких учинків, вдаючись до репресій. Однак, гадаю, що з часом повинні з’явитися також інші механізми регулювання поведінки, окрім поліції та суду.

– Почуття обов’язку атрофується. А що діється з метафізичним виміром релігії?

– Ясна річ, він не зникає. Він стає особистою справою кожного. Релігія – у дотеперішньому сенсі, як те, що заспокоює метафізичні потреби, – зазнає “приватизації”, радше перетворюється на “обернену вглиб” мудрість, призначену лише тій особі, яка нею володіє, аніж на колективні стосунки з Богом, втілені у символічних категоріях. Дуже важко провести межу між метафізичним виміром і, скажімо, практичною стороною цього різновиду релігійности. Бо успіхом втішається усе те, що заповідає лікування душевних розладів кожної окремої людини, розв’язуючи її психічні проблеми: буддизм, “Церква” саєнтологів, різні секти.

– Деякі католицькі громади дуже близькі власне до такої, свого роду споживацької моделі релігійности. Іноді постає питання, чи вони усе ще залишаються католицькими?

– Громади, які діють у межах [Католицької] Церкви, мене переважно не турбують. Вони є живою частиною Церкви, вони намагаються служити мостом між новою ментальністю й християнством, адже християнство повинно духовно еволюціонувати, аби його “пропозиція” залишалася привабливою для потенційного “споживача”. Трапляються і такі ситуації, як у моїй дільниці Парижа, де виникла своєрідна чорна громада. Люди збираються недільними ранками в покинутому приміщенні нечинного заводу, аби погаласувати, що вони грішники – своєрідний сеанс психотерапії. Це переважно вихідці з Африки, може з Антильських островів [тобто негри-французи з Мартиніки чи Ґваделупи.– Прим. “ҐВ”.], у кожному разі формальні християни, котрі практикують релігію таким чином, який відповідає їхнім духовним потребам.

– А іслам? Як у цьому контексті Ви витлумачили би роль ісламу у Франції, адже, на відміну від християнства, він розвивається тут вкрай динамічно. Може він навіть став найпоширенішою релігією?

– Ні. Іслам і надалі залишається вірою меншини. Зважаючи на традиції, звичаї, характер місцевої культури та чимало інших обставин, мусульманин відчуває Францію християнською країною, тому, святкуючи рамадан, він зміцнює свою приналежність до громади. Християнин чи особа з кола християнської традиції не має подібної потреби. Вони належать до більшости – принаймні теоретично. Для мусульманина його віра має не лише духовний, але й етнічний вимір.

– Упродовж ста років французька католицька думка, католицька духовність переживали блискучий ренесанс. Починаючи від Терези з Лісьє і Леона Блуа, через Шарля Пеґу, Клоделя, Марітена та Моріака, Ґабріеля Марселя і Теяра де Шардена, аж до малих братів Ісуса та священиків-робітників. А також генерала де Ґолля. Це стосується також Еммануеля Моньє та “Еспрі” – журналу, в якому Ви багато років були головним редактором. Польське відкрите католицтво формувалося під впливом цих французьких зразків. І після усього цього – занепад, відступ на усіх напрямках. Це важко зрозуміти.

– Перемогло демократичне, індивідуалістичне суспільство. Ліберальна версія демократії. Колись вона доволі довго розвивалася, на що католицький світ відгукувався своїми духовними пропозиціями. Але зміни завше скеровувалися у напрямку того, що панує сьогодні. А коли йдеться про “Еспрі”... Поляки часто мене про це запитують. Гадаю, що християнство усе ще не завершило своєї трансформації, необхідної, аби відгукнутися на “попит”, про який я тільки-но говорив, стати необхідним суспільству у тому вигляді, в якому суспільство перебуває сьогодні.

Перехід до релігії індивідуального виміру від становища, коли релігійний лад був частиною суспільного ладу, а релігійні практики відбувалися якщо навіть не під тиском держави, то не в останню чергу тому, що цього вимагали звичаї, оскільки вони були невіддільні від нашої колективної тотожности, – такий перехід не міг не відбутися без втрат. Ці зміни вкрай глибинні, а пропозиції католицького світу виявилися недостатніми.

У Франції цей процес набув доволі драматичного обороту, бо – на відміну від Польщі чи Італії – тут відбулося цілковите розмежування релігійного та політичного ладу. Релігія повністю зникла з політичного, та й узагалі, публічного життя. У сучасній Польщі важко знайти офіційну церемонію, яка б не мала релігійного – католицького – аспекту. Важко собі уявити щось подібне у Франції.

Можна було би сказати, що вартості понадіндивідуального характеру перемістилися із царини релігії в політику. Бо політика також витворює обов’язки: щодо закону, щодо вітчизни. Вона вимагає самовідданости, самопосвяти, ба навіть самопожертви. Однак політика як сфера колективної участи також користується дедалі меншим впливом. Колись вона конкурувала з релігією, а тепер їх обидвох відтирає на узбіччя чудова релігія прав людини. Обов’язок, самопосвята, самопожертва – це поняття, при згадці про які тепер стенають плечима.

Однак політика і надалі виконує функцію колективного представництва, а Католицька Церква цілковито втратила у Франції таку роль. Що ж зосталося Церкві та її людові? Проповідувати кожній людині зокрема. Однак, проповідуючи таким чином, зокрема, коли йдеться про проблеми статі, священики опинилися у своєрідній пастці. Революція контрацептивних таблеток призвела до такого сум’яття, що їхні арґументи втратили свою промовистість, вони стали абсолютно безпорадними. І анахронічними.

І тут вплив Католицької Церкви на життя спільноти звівся до мінімуму, а прецінь думка Марітена, Моньє та більшости інших згаданих Вами світочів намагалася сформулювати громадянський, суспільний проект. Вони прагнули відбудувати християнство у тому вимірі, який стосується політики. Але їм цього не вдалося.

– Але залишаються вартості, які тією чи іншою мірою шанують також і у Франції. Чи не є так, що й надалі у політиці зважають на те, що існують християнські інспірації рішень і вчинків, які чиняться у цій царині?

– Так, але зазнали поразки християнські, католицькі візії суспільства. Зазнав поразки також соціалізм, різні утопії, на кшталт корпоративістської. Усі – включно з їх християнськими версіями. Християнська інспірація багатьох учинків – скажімо, імператив людської солідарности – вочевидь, залишається фактом, але це проблема індивідуальної позиції. Сьогодні не видно натхненних християнською думкою вірогідних проектів колективного ладу. Наші вартості, наші прагнення можуть, звичайно ж, керувати нашими власними починаннями, але вплив цих вартостей на орієнтацію та поведінку в споживацькому ринковому суспільстві мізерний.

Метою, яку прагнув досягнути “Еспрі” та пов’язані з нами середовища, було повернути християнству здатність формувати колективний лад і опрацювати відповідні пропозиції щодо такого ладу. Ця мета виявилася недосяжною в умовах прогресуючого занепаду природних колись зв’язків суспільної солідарности, національної солідарности – тут не йдеться про національну містику – та інших форм залучености, не заснованих на минущій вигоді. Ясна річ, в Польщі національний вимір і далі має велике значення, виступаючи посередником у стосунках між релігією та політикою. Але й у Польщі нація перетворюється у звичайне ринкове суспільство.

– То що ж з нами буде?

– Поки що альтернативи не видно, але я не думаю, що така модель модерного ринкового суспільства, – якщо комусь хочеться, то може називати його постмодерним – що така модель утримається на довшу перспективу. По-перше тому, що лад, заснований на культі прав людини...

– У 1789 р. йшлося про права людини і громадянина...

– А тепер людина не відчуває надмірного потягу до громадської активности. Лад, заснований на подібному культі без обов’язків, не буде здатний до відтворення. Адже ми народжуємо дітей не лише задля власної приємности та користи. Народжуючи та виховуючи їх ми також думаємо про майбутнє, про їхні зв’язки з іншими людьми, про певне продовження. Усе це вимагає залучености в категоріях колективного ладу на користь колективного блага... До того ж, демографічні тенденції в Европі настільки негативні, що задля їх зміни на краще, і задля того, аби цивілізація тривала й надалі, вкрай необхідні інші імпульси, аніж ті, з якими ми досі мали справу.

І, по-друге, всезагальність прав без супутніх їм обов’язків не сприяє поєднанню та мирному співіснуванню різних спільнот. Адже невідомо, скажімо, хто в сучасних конфліктах є винуватцем, а хто жертвою: палестинці чи євреї. Євреї посилаються на свої гекатомби, палестинці (і їхні приятелі у Франції також) твердять, що виборюють право на власну землю, на повернення додому. Одні й інші покликаються на свої права, ми стали свідками своєрідного аукціону в питанні, хто є більшою жертвою. Це радше призводить до поглиблення ворожости, а не до згоди.

Без почуття обов’язку щодо спільноти не існували б, зрештою, чимало інститутів, необхідних для функціонування і розвитку кожного суспільства. Бо кому б захотілося, скажімо, ризикувати, навіть у випадку побудови доріг, мостів, тунелів – я уже не кажу про атомні електростанції – коли б він рахувався лише з балансом потенційних особистих втрат і прибутків? Тому, повернення до колективної свідомости і почуття обов’язку, як на мене, неминуче.

– Як Ви собі уявляєте таке повернення?

– Не знаю. Але, коли йдеться про християнство, то воно не поверне свого впливу, якщо не позбудеться скам’янілостей у власній доктрині. Окрім того, його проблемою залишається те, що воно завше прагнуло представити універсальну візію світу, а тепер християнам кажуть: ви – лише частина цього світу. Може вас навіть і мільярд, але існують і інші, не менш важливі – буддисти, індуїсти, мусульмани... Отож, неважко було б сказати, як колись: ми універсальні. Але ми можемо лише мати універсалістичні переконання, але не можемо приписувати собі особливого місця у світі. Ми – як і усі інші – маємо свою матір, свого батька, свою мову і мешкаємо у окресленому географічному пункті. Так само як і Христос, котрий належав до невеликого середземноморського народу.

Християнство шукає способу, яким чином воно могло б сьогодні проповідувати і втілювати свою універсальну місію, але у відкритому, плюралістичному світі справді універсальними є лише права людини. Однак, як я уже сказав, релігія прав людини не здатна функціонувати у тривалій перспективі, позаяк невіддільна від браку почуття обов’язку щодо навколишньої спільноти, суспільства, світу. Подібне почуття може поєднуватися із приналежністю до певної нації чи релігійної спільноти. Однак усе, до чого така приналежність зобов’язує, виявляється сьогодні позбавленим сенсу у порівнянні з правами, які надані індивідові.

– Чому поширення релігії прав людини мало найважчі наслідки власне для католицтва та його Церкви? Іслам у Франції демонстративно шанують, дзен-буддизм здобуває дедалі нових адептів, навіть про послідовників протестантизму не почуєш злого слова. Натомість приналежність до Католицької Церкви у колах інтелігенції мало не є тавром. На перших сторінках газет смакують справжні чи гадані випадки педофільських збочень у священиків і відсутність реакції ієрархів Церкви на такі випадки...

– У цьому випадку ми маємо справу із наслідками безженства. А загалом французька Церква платить за свої важкі помилки, які глибоко запали у національну пам’ять. Остання з найважчих – підтримка Петена. Свідки живі й досі...

– Довідавшись про відому пропозицію Жоспена щодо преамбули европейської хартії, я подумав було, що це й далі ми маємо справу із реваншем лівих сил за наступ Церкви після поразки Паризької Комуни.

– І за це також. Бо, властиво, усі важкі гріхи постали з незламного прагнення кліру домінувати над суспільством. А ще є така психологічна закономірність, що занепад колишніх авторитетів заохочує до нагінок на них. Бо люди, загалом, не надто відважні, і тільки чиясь слабкість спонукає їх до “подвигів”. Журналісти, автори отих немилих для Вас сенсацій про священиків-педофілів, належать власне до такої категорії. Релігія прав людини нічим їх не обмежує, але й вони змінять точку зору, коли переконаються, що інші люди знову відчули потребу визнавати в політиці чи релігії щось таке, що виходить поза межі їхніх індивідуальних бажань. Не знаю, коли це може трапитися, але переконаний, що коли цього не станеться, то нас чекає розклад суспільства і найважча криза.

Переклав Андрюс Вишняускас

Опубліковано у: Gazeta Swiateczna.– 2001.– 2-3 czerwca.