зміст

© Nowe ksiazki, 2001

– Після Першої світової війни великі держави вирішили, що мають право висловлюватися від імені малих народів, ділити Европу, пересувати кордони. Під час Другої світової війни вони вчинили те ж саме. Чи подібне ставлення до менших держав притаманне і для сучасности?

– Ясна річ, Черчилл був великою людиною, але водночас він був імперіалістом, і для нього цілком природнім було те, що керівники великих держав узгоджують між собою долю малих народів, без відома та згоди останніх. “Нічого про нас без нас” – таке міркування було йому чуже, за винятком міркування про Англію. Адже він побоювався американо-російського порозуміння, укладеного без участи та відома Англії. Коли йдеться про сьогодення, звичайно ж, у політиці великих держав і далі трапляється подібне ставлення до менших. Пригадую, як колись мій приятель, головний редактор консервативної “Daily Telegraph”, казав: ми повинні домовитися з important countries, тобто важливими, впливовими країнами. Така категорія чинна й тепер. І напевно, він аж ніяк не відносив до таких країн Польщу або Чехословаччину. Але у порівнянні з періодом 50-річної давнини стався гігантський поступ. Прецінь, ООН – організація, де ми маємо далекосяжне рівноправ’я. Те саме стосується й Ради Европи. А в Европейському Союзі малі країни навіть упривілейовані, якщо поглянути на це з формальної точки зору.

– Ми у Польщі постійно побоювалися, що великі країни порозуміються між собою понад нашими головами. Чи Німеччина з Росією, чи Росія з Францією тощо.

– Я б хотів підкреслити одну дуже важливу річ. Дивовижно не тільки те, що ми не мали нового Рапалло, позаяк побоювання щодо цього існували в період об’єднання Німеччини, коли деякі оглядачі, коментуючи зустріч Коля з Ґорбачовим у Ставрополі в липні 1990 року, говорили про Став-Рапалло, але те, що взагалі не було спроб Заходу порозумітися з Росією понад головою у Польщі. Навпаки, вперше в новітній історії помітні пріоритети для Центральної Европи.

– Як виглядало подолання Ялти? В одній із своїх книг Ви написали, що Ґорбачов від певного часу почав зовсім по-іншому трактувати брежнєвське гасло “Европа – наш спільний дім”. Чи це почалося саме тоді?

– Ми маємо справу із низкою дуже різних чинників. Напевне, одним з таких чинників є політика відпруження, зокрема німецька Ostpolitik. Певне значення мало й те, що так зване совєцьке нове мислення, зокрема у Ґорбачова, і справді було значною мірою спрямовуване так званим новим мисленням лівих Західної Европи, а почасти й Америки. Я маю на увазі новий спосіб бачення проблем европейської безпеки. З іншого боку, ясна річ, відбулися зміни у Східній Европі, зокрема, пов’язані з “Солідарністю”. Формулу “Европа – наш спільний дім” і справді вперше вжив Брежнєв, але в іншому сенсі. Ґорбачов спершу міркував подібним чином – Европа, так, але без американців.

– Ви також пишете, що тепер існує багато Ялт. Як це розуміти?

– Кожна нація, кожна партія має свій власний міт Ялти. Це означає, що існує польська Ялта, російська, англійська, американська. Кожен має дещо іншу Ялту.

– Так само, як кожен має іншу Европу?

– Зводячи усе до абсурду, я б сказав, що існує 6 млрд. Европ. Бо кожен має свою власну Европу. Не існує другого такого континенту, який би усвідомлювався водночас і як реальність, і як телос, мета, утопія. І немає іншого такого континенту, де було б стільки дискусій про природу цієї мрії, цієї мети. Чи Европа – каролінзька, чи оттонівська, чи вона закінчується на межі західного християнства, чи християнства взагалі? Чи сягає далі? Чи в цій Европі є місце для Росії, для Туреччини? Що означає завершення побудови европейського дому? Суперечливим є не лише географічний, але й політичний вимір.

– Навіть східна межа Европи була вигадана у XVIII столітті?

– Так, географами. Є чудова книга на цю тему, яку я гаряче рекомендую читачам, “Inventing Eastern Europe”, вигадування Східної Европи. Це праця американського історика Леррі Волффа (Lerry Wolff).

– Вигадано не лише Східну Европу. Схоже, що такою вигадкою є і Центральна Европа, до того ж їй приписують усі можливі цноти. Ви з цього сміялися?

– Ренесанс поняття Центральної Европи, який спостерігався у 80-х роках, був нерідко пов’язаний із новою мітологією. Дещо спрощуючи ситуацію, можна це представити так: усе добре, цікаве, ліберальне, цивілізоване, демократичне – це Центральна Европа, Mitteleuropa, Stredni Evropa. А усе, що погане, націоналістичне, варварське, – це Східна Европа. Кундера, Кафка і Гавел – Центральна Европа, а Гітлер – Східна. Але ж, ясна річ, Гітлер, як і Гайдер, – центральноевропейці.

– Поляки ставилися до цього із більшою дистанцією.

– Справді, так. Деякі мої угорські та чеські колеги, зрештою, переконані, що до Центральної Европи належить лише Галичина. І таке спрощене розуміння Центральної Европи доволі поширене. У поляків доволі поширений північний вимір, але насамперед – східний. Це не лише історична пам’ять давньої Речі Посполитої, але й результат присутности Сходу в сучасній польській політиці. Зокрема, після поділу Чехословаччини. Сучасна Чехія не межує із Сходом, а Угорщина більше переймається Балканами.

– Чи існує щось таке, як східний европеєць, західний европеєць? А може 40 років комунізму радикально змінили суспільства Центрально-Східної Европи?

– Не думаю. Справді існували Східна і Західна Европи. Цей факт впливав на суспільну свідомість, на поведінку людей, які зазнали спільного досвіду комунізму. Але варто відзначити, що диверґенція у посткомуністичних країнах відбувається напрочуд швидко. Коли сьогодні зустрічаються поляк з чехом, українцем чи хорватом, я не певен, що вони аж так виразно усвідомлюють спільність їхнього минулого.

– Чи може приналежність до слов’янського світу стати критерієм розмежування? У росіян, сербів покликання на арґумент слов’янської спільноти доволі поширений. Російські демонстранти перед посольством Польщі в Москві повторюють гасло XIX століття про Польщу, яка зраджує Слов’янщину...

– Пригадую, так, наче це було вчора, несамовиту зустріч у Яхранці багато років тому. Певної миті, здається генерал Рибков, чудовий представник гатунку homo sovieticus у мундирі, кинув у бік представників “Солідарности”: але ж ми усі слов’яни, ми повинні бути разом! Звичайно ж, проти американців, англійців і їм подібних. Гадаю, що цей вимір слов’янщини стосовно неважливий. Якщо порівняти його, скажімо, із виміром габсбурґської спадщини, з балтійським чи балканським виміром. Колись навіть угорців хотіли прилучити до слов’янського світу. А що, почесні слов’яни – угорці. Сьогодні часто трапляються посилання на панславізм, коли йдеться про сербсько-російські стосунки. Але в даному випадку йдеться не стільки про слов’янство, скільки про православ’я. Адже, зверніть увагу, грецька Православна Церква уже доволі давно висловлює рішучу солідарність із Сербією та Росією. А греки, здається, не слов’яни...

– В “Історії сучасности”, написаній у 90-х, Ви відзначили, що суспільства Центрально-Східної Европи бояться розмаїття, вони радше призвичаєні до єдности поглядів. Чи став цей погляд надбанням минулого?

– Мій знайомий із НДР розповідав мені, як одного разу, десь навесні 90-го, зустрілася група приятелів, знайомих упродовж 20 років. І несподівано вони вкрай збентежилися, виявивши, що між ними існує відмінність у поглядах. Так, безумовно, плюралізм викликав шок. Безумовно, в посткомуністичних суспільствах досі існує суспільна ностальгія за старими часами. Значно сильніша вона, як мені здається, у Росії та Сербії, аніж у Польщі. У Польщі відбулася зміна парадиґми. Героєм нового часу став бізнесмен.

– Існує соціологічна теорія, про яку Ви розповідали на одній із зустрічей із читачами. Вона стосується західного суспільства, у ній ідеться про суспільний ризик. Чи бажають поляки ризикувати до тієї міри, щоб стати суспільством ризику? Чи готові вони ризикувати зміною соціальних, родинних, життєвих, трудових укладів?

– Мені здається, що в посткомуністичних суспільствах значна частина людей не готова до того, аби стати суспільством ризику, зокрема робітники призвичаєні до очікування державного реґулювання. Але водночас значна частина суспільства виявляє готовність до ризику. Молоді люди, у яких перед очима відбулося руйнування старого режиму, може навіть більшою мірою готові до ризику, аніж їхні ровесники на Заході.

– У книзі “Німецькість НДР” Ви згадали про польську шляхетську традицію, традицію розмаїття, незгоди тощо. Пишучи так, Ви негативно відгукувалися про німців. Але чи свідчать Ваші слова також і про те, що в Польщі існувала певна база для сучасного розмаїття. У зв’язку з цими відмінностями Ви сумнівалися, чи підуть ендеерівці слідом за поляками, чи ні.

– Ну й пішли. Цивілізаційна традиція не завадила модернізації цієї держави.

– І навіть Росія має шанси, незважаючи на традиції самодержавства і терору?

– Можна сказати, що навіть найгірший злочинець завжди має шанс врятуватися. І доказом цієї тези є власне Німеччина. Я ніколи не забуду зустрічі, яка відбулася на запрошення пані Тетчер у березні 90-го року в англійському селі Чекерз, в резиденції британського прем’єр-міністра. Прем’єр запросила кількох істориків, аби подискутувати про Німеччину. Чи можна допустити її об’єднання? Вона хотіла знати про те, чи німці змінилися? Ми відповіли, що німецький національний характер напевне не надто змінився, але змінилася сама країна, держава; німці не змінилися, змінилася Німеччина. Сталися зміни у економіці, законодавстві, освіті.

– Німеччина змінилася, а німці – ні?

– Саме так. Або змінюються, але поволі. А отже, шанси існують. Адже Німеччина ніколи не мала демократичної традиції, так само як Іспанія, Італія, Греція.

– Отож, Ви не погоджуєтеся із такими совєтологами як Річард Пайпс, котрі джерела зла шукають у минулому Росії. А в комунізмі не вбачають нічого такого, що було б чужим російській душі, чи суспільному менталітетові?

– Ви згадали про цікаву дискусію істориків Росії, яка почалася після розвалу СССР. Це явище певною мірою можна порівняти із тим, що діялося у Польщі після 89 року, а також середовищах, які підтримували “Солідарність” на Заході. Йдеться про закінчення ери “Солідарности”. Усі йшли пліч-о-пліч, але одного дня почалися розмежування. У даному випадку їхня сутність полягає у наступному запитанні: в чому головна проблема – чи в тому, що Совєцький Союз був російським, чи комуністичним? Першу точку зору відстоює Річард Пайпс, другу – Мартін Малья. Малья по суті вважає, що з Росією жодних проблем немає, позаяк проблема існувала тільки з комунізмом.

– Так писали Йосиф Бродський, Солженіцин. А Ви також прихильник точки зору Мальї?

– Так, але з певними застереженнями. Доволі важко стверджувати, що Росія має давні демократичні традиції. Але ще перед Першою світовою війною Росія рухалася шляхом економічної та політичної модернізації. Побувавши на Тайвані, який вважають продовженням Китайської Республіки, створеної у 1912 році, я подумав: а що було б, коли, скажімо, на Ґренландії чи Криті Александр Керенський або Сєрґєй Вітте спробували побудувати іншу Росію, так як китайці спробували побудувати демократичний Китай на острові.

– Напевне вони зуміли б це зробити, коли б їм хто допоміг.

– Так, американці.

– Але вони б мали завоювати їх, як німців чи японців. А це, напевне, неможливо?

– Треба дуже обережно висловлюватися щодо того, чи має якась країна демократичний потенціал, чи не має. Десять років тому усі говорили про те, що відбудова капіталізму в Росії неможлива. Сьогодні ми маємо у цій країні капіталізм, мафіозний, ґанґстерський, але капіталізм. Чим насамперед цікавляться сучасні росіяни? Зароблянням грошей. Отож, будьмо обережними. Про Польщу 20 років тому теж казали, що демократія тут не має шансів.

– Польща мала багатовікову демократичну традицію, вона належала до латинської цивілізації...

– Я вкрай скептично ставлюся до останньої тези, сформульованої Семюелом Гантінґтоном. Суть її полягає у припущенні, наче існує цивілізаційний детермінізм: якщо країна мала західне християнство, Ренесанс, просвітництво – то матиме й демократію. А якщо Православну Церкву або іслам – то диктатуру. Ці межі можна подолати, і їх таки долають.

– Ви багато писали про національний характер німців і поляків, як на мене, дещо стереотипно їх трактуючи, скажімо, поляки більш запальні тощо. Чи ці порівняння актуальні й досі?

– “Німецькість НДР” була моєю першою книгою, а я тоді був ще доволі молодим автором. Сьогодні я б написав із численнішими нюансами. Хоча досі переконаний, що існує щось таке, як національний характер, – не закодований генетично, а успадкований завдяки культурі, історії. Він не може швидко змінитися. Тому я приємно здивований тим, як добре впоралися із свободою поляки. Вони спокійно, прагматично відбудували вільний ринок, державність тощо.

– Прощання з комунізмом відбувалося по-різному в різних країнах. Це також пов’язано із національним характером?

– Напевне, що існує велетенська різниця поміж шляхетською традицією поляків та угорців і селянсько-міщанською традицією чехів. Удавати, наче національних характерів не існує в природі, належить до асортименту political correctness. Про ці речі дуже важко писати в американських університетах, бо там свято шанують цю традицію. На думку тамтешніх абориґенів не існує навіть різниці між чоловіком і жінкою.

– Але чи можна оцінювати національні характери? Ставити біля одного плюс, а біля іншого – мінус?

– Не можна сказати, що чоловіки кращі від жінок, чи поляки від німців. Але оцінювати різні елементи характеру можна. Я б хотів, аби мене правильно зрозуміли. Колись я писав, що переваги і вади, сильні та слабкі сторони характеру поляків та німців розклалися майже навпаки.

– Чи політичне розмежування у посткомуністичних державах подібне до того, яке існує у західних демократіях? У “Весні громадян”, пишучи про революцію 1989 року в Чехословаччині, Ви процитували обмін фразами, коли один співрозмовник каже, що потрібен ліберал, а інший відгукується, авжеж, уже є два католики. На Заході католиків тоді назагал вважали консерваторами.

– Звичайно, зокрема дуже цікаво те, як розуміють у різних країнах слово “лібералізм”. У Каліфорнії ліберал – крайній лівак, у нас – лівий центр, у Центрально-Східній Европі – правий центр, а у Сибіру – крайньо правий. Ясна річ, політичне розмежування у посткомуністичних країнах має певну специфіку. Хотілося б, однак, зауважити, що принаймні в Польщі та в Угорщині комуністичні партії трансформувалися у більш-менш соціал-демократичні. З дуже специфічним виразом обличчя, із особливими рисами, але сяк-так їх можна прирівняти до західноевропейської соціал-демократії. Гадаю, в Польщі це результат існування сильної, потужної опозиції, з якою влада була змушена вести переговори, переймаючи при цьому певні навички. Саме існування сильної опозиції призвело до того, що поляки дуже добре впоралися із своєю свободою. Одна з найпритаманніших для колишньої Східної Европи рис – наявність комуністичної партії – трансформувалася тут у наявність міцної соціал-демократії. З правими усе навпаки, зокрема в Польщі. Чому немає християнських демократів, чому відсутня добре організована правоцентристська партія? Те ж саме і в Угорщині.

– Чи було у країнах Центральної Европи щось таке, що варто було залишити під час переходу від комунізму?

– Ви говорите про вартості, пов’язані із системою, чи життям усередині системи? Бо в щоденному житті всупереч і проти системи було чимало цінностей, які зникли.

– А чи можна було їх якось зберегти?

– Можу лише сказати, що я мав таку надію, і ця надія не збулася. Практично нічого не зосталося.

– Ви писали про зміну ролей, яка відбувається упродовж останнього десятиліття у суспільствах, які зазнають посткомуністичної трансформації. З одного боку, змінюється роль інтелігенції, з іншого – міняється силует суспільства загалом. Ви самі кажете про те, що новим соціальним героєм стає бізнесмен. На зустрічі з читачами Ви розповідали також про те, що побували у М’янмі, де побачили суспільство з традиційним укладом, збереження якого пов’язане із збереженням пануючих там репресій. А ліквідація репресій неминуче призведе до ліквідації традиційних вартостей. Чи й справді це неминуче?

– Я б не формулював цього аж так гостро. Це не проблема репресії, а радше ізоляції, відсталости. Мандрівка до Польщі у 89-му році була мандрівкою у часі, як і взагалі будь-яка мандрівка за залізну завісу. Тому це було таким захоплюючим – побачити інтелігенцію, яка виводиться із традицій XIX століття, з цидулками й ідеями. Але суть проблеми у тому, що разом із свободою одного прекрасного дня приходить одразу увесь пакет капіталізму: реклама, телепрограми, спосіб життя, поведінки, злочинність, порнографія. Демократія і порнографія – усе разом. Таким є ґлобальний капіталізм. Він значно краще готовий до завоювання, аніж Червона Армія. Адже він знає, якою є людина і як її перемогти.

– Сьогодні польський інтелігент перетворився на державного службовця, бізнесмена, подекуди інтелектуала. Ви написали дуже цікаву есею про двох Вацлавів – Гавела і Клауса. На чиєму боці Ваші симпатії?

– Я на боці Ґертон Еша. Це – роль незалежного інтелектуала, котрий, як я пишу в “Історії сучасности”, тримає перед політиком дзеркало, показуючи і виборцям, і читачам, і політикам, що роблять останні.

– Загальнішою мені здається позиція, представлена Клаусом. Інтелектуали зникають, перебирають інші ролі. Може через рік-два в посткомуністичній Европі взагалі не залишиться інтелектуалів?

– Зараз таке побоювання справді існує. У комуністичні часи інтелектуали грали невластиву їм роль, вони були важливішими, аніж мало б бути. Тепер навпаки, вони відіграють занадто малу роль, до них варто було б уважніше прислухатися. Чи це нормально? Гадаю, що триває перехідний період, як от у Німеччині в 50-х роках, коли тільки-но починалося Wirtschaftswunder, коли ніхто не цікавився словом, а всі вганялися виключно за автами і пральними машинами. Пізніше, однак, відновилося потужне й цікаве інтелектуальне життя.

– Але зміна полягає не лише в тому, що іншою стає роль інтелігенції як суспільної групи; міняються також окремі люди. Сучасні інтелігенти, або інтелектуали, якщо завгодно, навіть коли вони не є політиками, значно більшою мірою заанґажовані, заполітизовані. У одній з телепередач програми “Подія тижня” певний публіцист, який належав колись до демократичної опозиції, констатував, що Польща повинна піти слідами Тоні Блера, котрий поїхав до Путіна і висловив тому підтримку у війні з чеченськими терористами. На його думку, саме в цьому полягають польські національні інтереси. Ми повинні зробити це якнайшвидше, бо знову спізнимося. Ще раніше лунали голоси, що до Китаю усі їздять, торгують, незважаючи на порушення прав людини, а Польща зазнає збитків через свою принципову позицію. І все це кажуть люди, котрі у 80-х роках домагалися, аби Захід зрозумів їхнє власне становище. Зараз вони засновуються на арґументах, які відкидали, коли йшлося про них самих. Чи не міняються певні вартості? Чи не пов’язано це із зміною системи?

– Проблема полягає у розподілі ролей. Політика повинна бути політикою. У цьому сутність нашої суперечки з Гавелом. Він вважає, що можна одними й тими ж словами висловлювати думку і політика, й інтелектуала.

– Але ж він висловлюється дуже гідно...

– Не завжди. Бо дуже часто він змішує ці два способи висловлювання. Політики працюють у просторі напівправди. І тут нічого не вдієш. А завданням життя і праці інтелектуала є намагання жити у правді. Але я бачу чимало західних коментаторів, журналістів, публіцистів, науковців, які, властиво, хотіли стати політиками. Я бачу у них самоцензуру, завдяки якій їхні погляди стають доступнішими політикам. Для мене принциповим залишається твердження, що я ніколи не хотів бути політиком. Це, звичайно, ризикована заявка. Бо трапляються ситуації, коли важко відмовити. Як би міг відмовитися Гавел у 89-му році? Нещодавно у М’янмі я розмовляв Аун Сан Су Чі. Їй також не хочеться бути політиком, але вона не матиме вибору, бо уся нація чекає на те, що вона очолить державу.

– Я не хотів, але мусив, як казав Лех Валенса. Чи могли б Ви окреслити сучасне ґеополітичне становище Польщі? З одного боку маємо Німеччину, ми зламали у цьому напрямку бар’єри і маємо доброго приятеля...

– Приятелювання – не надто влучне слово у міжнародних стосунках; краще – партнерські стосунки. Насамперед треба сказати, що ґеополітичне становище нової, вільної Польщі є найкращим в усій новітній історії. Це обов’язково варто нагадати, позаяк II Республіка перебувала у цілком іншій структурі безпеки, аніж тогочасний Захід. Було західне Локарно і східне Локарно. Стосунки з Німеччиною сьогодні дуже добрі. Зі Скандинавією також. Гірше з Чехією, але я не бачу тут серйозних загроз, це нормальні клопоти із сусідами – до певної міри те, що Фройд називав нарцисизмом незначної відмінности. Іспанія має клопоти з Портуґалією. Портуґальці дуже люблять французів, але не терплять сусідньої Іспанії. Існує навіть певна історична закономірність. Великий польсько-єврейсько-британський історик Льюїс Намір колись назвав її правилом парних і непарних чисел. Якщо пронумерувати европейські народи із заходу на схід, Портуґалія – один, Іспанія – два, Франція – три, Німеччина – чотири, Польща – п’ять тощо, то зазвичай парні з непарними ворогують, а парні та непарні всередині груп є союзниками. Натомість, те, що справді незрозуміло і що може становити серйозну загрозу для Польщі та усієї Европи – це стосунки зі Сходом.

– Повернемось до сучасности. Центральній Европі вдалося. А Балканам – ні. Але чи може Центральна Европа залишатися упевненою у своєму дальшому поступі?

– Нічого немає певного у цьому житті, окрім смерті. Я не маю жодних сумнівів щодо того, що переговори з ЕС будуть важкими й тривалими, але вектор змін, вектор історії для мене зрозумілий. Однак, додам, що констатації на кшталт – нам вдалося, а балканцям – ні, не цілком вірні, оскільки не можна стверджувати, що трансформація на Балканах не вдалася. Просто вони пережили її у пришвидшеному темпі, у вкрай жорстоких формах, зазнавши того пекла етнічного розмежування, через яке решта Европи перейшла упродовж, скажімо так, XI-XIX століть. Ґвалтовна асиміляція, знищення старої европейської традиції, війни, нові державні кордони. Усе це ще не так давно було реаліями Европи. Нещодавно я навідався до Сілезії. На цих теренах лише півстоліття тому відбувалося достоту те саме. Сумний факт, але етнічне розмежування є однією з компонент успіху.

– У “Історії сучасности” Ви пишете, що розмежування сприяє інтеґрації? Навіть так?

– Аж таким геґельянцем я б не хотів виглядати. Я не проголошую це у формі діалектичного принципу. Я не стверджую, що розмежування неминуче і обов’язково позитивне. Але, як історик, я констатую, що іншого шляху в европейській історії поки що не знайдено. Звичайно, трапляються винятки, країни, де доволі значні меншини співіснують, як-от у Швейцарії. Це могло б стати одним з нових векторів історичного розвитку Европи. Але я віддаю перевагу іншому сценарієві. Я – невиліковний англійський емпірик. Я просто констатую, що у певних конкретних випадках ми зазнали невдачі. От і в Боснії (я пишу про це у “Історії сучасности”) ми маємо справу практично з реаліями розпаду, етнічного розмежування під парасолею символічної єдности. А в Косово тим більше. Гадаю, що в інтересах тамтешніх мешканців варто було б щиро визнати: так, нас спіткала невдача, меншим злом у цих обставинах є мирне розмежування, яке створить фундамент для наступної інтеґрації. Я припускаю, що на Балканах ця інтеґрація, принаймні на рівні економіки, відбудеться дуже швидко. Але потрібен певний ліберальний лад.

– В останню книгу Ви включили велику есею про ліберальний лад. Це пов’язано з об’єднанням Европи, з тим як вона повинна єднатися. Але як пояснити пересічному читачеві, що таке ліберальний лад? Що треба зробити, аби Европа єдналася на цих засадах?

– Дуже спрощуючи, я б сказав, що вистачить придивитися до уже існуючого Европейського Союзу. Він і є спробою, хоча й недосконалою, втілення принципів ліберального ладу. Варто було б доповнити його низкою елементів, а водночас терміново вилучити телеологічну утопію об’єднання. Сполученими Штатами Европи ми ніколи не будемо. Це ілюзія, наче европейська інтеґрація повинна закінчитися об’єднанням Европи, адже тут маса націй з найрозмаїтішими традиціями й мовами. Навпаки, я переконаний, що велетенським осягненням є уже той факт, що ми маємо ЕС, де різні народи близько співпрацюють, де усі суперечності між ними розв’язуються шляхом переговорів. Це і є ліберальний лад. Варто лише доповнити існуючий комплект, бо ЕС – це лише частина Европи. А по-друге, ще багато треба зробити для дотримання прав людини, громадянських прав. Ця проблема усе ще залишається вразливим місцем у конструкції Европейського Союзу.

Переклав Андрій Павлишин

Перекладено за публікацією: Kazdy ma wlasna Europe. Z Timothym Garton Ashem rozmawia Jan Strekowski // Nowe ksiazki. – 2000. – Nr 6. – S. 4-8.