З 1968 у 1998

Інтерв’ю з Даніелем Кон-Бендітом

© 2001 www.daniel-cohn-bendit.org

Кадрітцке (К): 1968 року Ти був “Dany le Rouge” [гра слів: “червоний” у політичному сенсі, “рудий” за кольором волосся. – Прим. ред.], пострахом обивателів Парижу. Через тридцять років ми сидимо тут, у Франкфурті, в Екоцентрі. Перш ніж ми поговоримо про трансформацію “червоного” Дені у “зеленого”, просте запитання: чому Франкфурт? Що привело Тебе до цього міста?

Кон-Бендіт (КБ): Цим я завдячую своєму батькові. Коли в 1950 році він повернувся з вимушеної еміграції, з Франції, то не поїхав до Берліна, де мешкав перед 1933 роком, а оселився у Франкфурті.

К: Твій батько еміґрував ще у 1933 році, відразу після встановлення нацистської диктатури. Це трапилося тому, що його переслідували з політичних мотивів, чи тому, що він був євреєм?

КБ: Мій батько був діяльним адвокатом, людиною відверто лівих переконань. У 1933 році він захищав “Rote Hilfe” (“Червона допомога”), організацію, пов’язану з німецькою комуністичною партією, і саме тому опинився у “червоному списку” в нацистів. Хтось його попередив, і він встиг вчасно втекти. Отож, він був політичним біженцем, і лише пізніше до цього додалося расистське переслідування.

К: Чому в 1950 році він повернувся в ту Німеччину, де свого часу расизм практикували аж до фізичного знищення євреїв включно?

КБ: У Франції батько мусив працювати торговельним агентом. Але за покликанням він був адвокатом і хотів повернутися до своєї професії. А ще він повернувся тому, що був політичним німцем. Батько був переконаний, що хоча німці й несуть відповідальність за нацистську диктатуру, але Німеччина продовжує існувати, і вона повинна змінитися. Він хотів зробити свій внесок у цю справу. Першого ж дня, коли він прилетів до Франкфурта, батько пішов у готель і сказав портьє: “Доброго дня, моє прізвище Кон-Бендіт. Чи селите ви знову євреїв?”

К: Ти знаєш, що йому відповіли?

КБ: Гадаю, що промовчали у відповідь.

К: Повернувшись з політичної еміґрації, Кон-Бендіт не привіз із собою сина Даніеля.

КБ: Наприкінці війни мої батьки розлучилися. Мама залишилася зі мною та моїм старшим братом у Парижі. Коли батько захворів на рак, то попросив мою маму провести останні роки його життя разом з ним у Німеччині. Це був 1958 рік, братові тоді було вже 22, і він зостався в Парижі. Мені було тільки 13, отож я мусив їхати до Франкфурта. Я потрапив до дуже ліберального інтернату, де я й отримав після смерті батька німецький атестат зрілости.

К: Після цього Ти навчався у Франції, в університеті Нантер (Nanterre). З цього університету почався травневий бунт, який, залежно від точки зору, викликав захоплення або жах у всій Европі. Як би Ти пояснив той факт, що французький уряд явно злякався втратити владу?

КБ: Ідея революції має своєрідний маґічний вплив на уяву французів. Студентський рух відкрив тоді вуличку, якою пішло напролом невдоволення усього суспільства. Поєднання загального страйку і маґічного видовища революції автоматично породило страх перед втратою влади. Навіть впливові на той час політики в уряді були переконані, що комуністи рвуться до влади. Це не відповідало дійсності, бо насправді комуністи виступали проти нашого руху. Плід уяви призвів до надмірної реакції влади. Коли де Ґолль поїхав за кордон (у французькі війська в Німеччині), то він лише хотів переконатися, що армія на його боці. Але це було сприйнято, як “втеча”, що знову ж таки надихнуло революційні фантазії.

К: А Ти сам не мав тоді подібних фантазій?

КБ: Ні, я вбачав перспективу у тривалому соціальному русі. В одній з дискусій із Сартром я сказав тоді: “Тут не відбудеться революція з великої літери”. Сартр погодився із цим. Але чимало активістів не могли змиритися з тим, що це повинен бути “лише” суспільний рух. Більшість втямила це значно пізніше.

К: Ці революціонери з “Р” пережили закінчення бунту як поразку?

КБ: Звичайно. Усе закінчилося після геніального маневру де Ґолля, який сказав: “Якщо є невдоволення, то стан слід з’ясувати за допомогою виборів”. Цю думку він сам і заперечив пропагандистським гаслом: “Або я, або комуністи”. Цим все було вирішено, позаяк французи хотіли чогось іншого, але аж ніяк не комуністів.

К: Чи не був “образ” революції, яка насувається, “сфабрикований”, зокрема засобами масової інформації, які ворохобили цілу країну картиною барикад?

КБ: В одному з фільмів Люї Малля є класична сцена, яка показує істерію провінціалів. “Кон-Бендіт повернувся, тепер ліві захоплять владу”. Я гадаю, що таке траплялося насправді. Ніхто не знав, що ж там у Парижі діється. Усе відбувалося дуже швидко.

К: Отож, суто гіпотетично: чи не страшно Тобі сьогодні подумати про те, що б трапилося, коли б вам унаслідок низки випадковостей усе ж дісталася влада?

КБ: Жах. Але я думаю, що це “якщо” зовсім нереальне. Ми і на мить тоді про це не мріяли. Ми інстинктивно знали, що в тому випадку трапиться щось нове, яке немає нічого спільного із старими революційними категоріями. Це полегшило мені справу, коли довелося репрезентувати щось зовсім інше, аніж у випадку запеклого революціонера, який тільки рветься до влади.

К: Чого досяг бунт?

КБ: Я бачу такий підсумок: з одного боку політично ми програли. Ми хотіли подолати буржуазну (buergerliche) демократію за допомогою системи рад, яка би постійно мобілізувала людей. Ми хотіли звільнити людей від “відчужености”. Ми вірили, що треба тільки повернути первісний стан людства – і може початися історія “справжніх людей”. Але це неправильно. Реальна людина є, по-перше, суперечливою, а, по-друге, вона не хоче постійно залишатися дієвою. Вона зважає на принцип делегування повноважень у рамках парламентської демократії. Громадяни можуть організовано втручатися в політику, а водночас мають право залишатися осторонь. Тоді владу делегують політикам, яких вдруге можна й не обирати.

К: Досі я бачу лише помилки. А де ж позитив?

КБ: Наша справжня перемога полягала у тому, що ми цілковито змінили організацію суспільства. Ми порвали усі пута, які заважали суспільній модернізації. Раніше суспільство було просто “загальмоване” (“retarde”), а Франція жила, наче тітка Івонна (“Tante Yvonne”), дружина де Ґолля, яка репрезентувала минуле століття, що нависало над Францією, як хмара смоґу. І ми її спровадили.

К: Ти був тоді передусім “Dany le Rouge”. Але Тебе також називали Дантоном травня 1968 року. А чи був Робесп’єр?

КБ: Усі маоїстські та троцькістські групи були колективним Робесп’єром, вони хотіли бавитися в “духа світу”. А я ж, навпаки, був “живою істотою”, яка хотіла поєднати життя і революцію, замість того, щоб жертвувати життям для революції.

К: Чому французький уряд вирішив вислати за межі держави саме Дантона руху?

КБ: Я був єдиний, кого можна було вислати, бо я був німцем.

К: Чому, власне? Ти ж народився у Франції, де вже на основі самого факту народження (“ius soli”) стають французами?

КБ: Це цікава історія. Мій брат народився в 1936 році, і справді, на підставі “ius soli” був зареєстрований французьким громадянином. А коли в 1945 році народився я, мої батьки хотіли виїхати до Америки і не зареєстрували мене. Тому я залишився особою без громадянства. І лише коли мені виповнилося 15 років, батько порадив мені набути німецького громадянства, щоб я не мусив іти на військову службу, позаяк євреї йшли до бундесверу тільки за власним бажанням. Так я отримав німецьке громадянство, на яке мав право як син німецьких еміґрантів.

К: Отож, уряд мав право вислати Тебе поза межі держави, але чому він це зробив?

КБ: Я теж себе про це запитую. Мені здається, що уряд вчинив помилку, навіть якщо слідувати його ж власній логіці. Так само вважав тоді і начальник поліції Парижа. Він сказав: якщо ви хочете помилитися, то вишліть геть Кон-Бендіта. Він вбачав у мені ґаранта того, що не буде смертей. Але “пас” владі зробила комуністична партія, яка в своїй газеті навісила мені наліпку “німецького анархіста”. Це мобілізувало усі антинімецькі сили, які тільки були у Франції. Члени нашого руху закидали тоді комуністичній партії: для вас Кон-Бендіт є “німецьким анархістом” тому, що ви не наважуєтеся сказати: “німецьким євреєм”. Коли мене таки вислали, то в Парижі 100 тисяч осіб вийшли на демонстрацію під гаслом: “Ми всі – німецькі євреї”.

К: А після вислання з Франції Ти почував себе “німцем”?

КБ: Саме запитання поставлене неправильно, для мене воно так ніколи не стояло. Я жив то тут, то там. І це ніколи не відбувалося добровільно. Зміна місця проживання завжди була для мене викоріненням. Але тоді вислання стало для мене благом, завдяки якому я зміг утекти від дилеми моєї власної ролі. А вона була дуже складною: 23-річний юнак, який за одну ніч став відомим. Те, що я тоді закохався, допомогло мені вкоренитися у Німеччині. І настільки сильно, що коли через 10 років Париж скасував рішення про депортацію, то я залишився у Франкфурті.

К: Але відтоді Ти часто виступав у Франції.

КБ: Регулярно. І коли я повернувся до Парижа, то помітив, що у Франції я залишився “замороженим” мітом. Оскільки мене вислали з Франції, я уособлював усе “добре” травня 1968 року. А весь хаос, що настав опісля, не пов’язують зі мною.

К: Що для Тебе сьогодні є революційним, чи ця категорія для Тебе вже вичерпалася?

КБ: Що таке революція? Передача влади, щоби зробити можливими реформи, які або були занедбані, або заблоковані через співвідношення сил. Якщо розглядати це саме так, то треба додати, що кращим шляхом є постійна реформа. Тоді треба робити все, щоб уникнути революційної ситуації, яка коштує “крові і сліз”. І яка дозволяє революціонерам починати з “табуля раза”.

К: Чи Твоя відмова від принципу революції має якийсь зв’язок із Фракцією “Червоної Армії” (RAF)? Я запитую тому, що RAF у грецьких лівих все ще є позитивним мітом.

КБ: Я знаю, і знаю чому саме. У Греції міт власного опору хунті спроектувався на RAF. І ще те, що притаманне і Франції: Греція чи Франція ніколи не ставилися критично до RAF, позаяк діяльність її була спрямована проти Німеччини. У захопленні нею бринить зрозуміла і законна ненависть до нацистів, старих окупантів. Тому її антифашистська риторика була як бальзам на душу греків.

К: А Ти знав людей з RAF особисто?

КБ: Я рідко бачив, щоб революціонери були такими нелюдами. Я вже був знайомий з Баадером, коли він почав у Франкфурті “вивільнення” учнів профтехучилищ. Вони повністю інструменталізували молодих людей, вони їх руйнували і з “чистого еґо” втягнули в ідеологію безумства. Але те, що робило RAF, було до певної міри сформульоване ще в лавах студентського руху. Тут ми несемо певну історичну відповідальність.

К: Від “червоного Дені” до “Дені зеленого”. Які політичні імпульси зробили Тебе “зеленим”?

КБ: Перехід відбувався через альтернативний рух. Ми не хотіли жити для “революції”, ми хотіли жити живим життям, а це щось зовсім інше. Викликом для мене став рух проти атомних електростанцій. Критика індустріального способу виробництва перевернула наші ліві позиції. Ще в 1966 році я виступав у Франції за мирне використання ядерної енергії і проти атомної зброї.

К: Чи означає цей “зелений поворот” також і навернення до “реальної політики”?

КБ: Я брав участь у студентських акціях, в рухові проти ядерної енергетики, в рухові за мир. З часом мені стало зрозуміло, що це має якийсь сенс лише в тому разі, якщо змінити політичні відносини, а це можна здійснити лише через демократичні інституції. Треба стати чинником влади не ззовні, а із середини суспільства. Це було уроком “німецької осені” та ізоляції лівих. Ми хотіли (з нашою історією, з нашими сенсами) прийти до створення такого блоку, який би породив нову більшість у Німеччині.

К: Після стратегії 1968 року це звучить, як “довге ходіння по інституціях”. Тоді постає запитання: а хто має вплив на кого? Чи впливає інституція на того, хто ходить, чи навпаки?

КБ: Це може показати лише історія. Я думаю, що якщо справа йде правильно, то процес є взаємним. Інституції змінюють людей, але й люди змінюють інституції. Ми, зелені, змінили парламентаризм, але і парламентаризм вплинув на нас та змінив нас.

К: Який потенціал має, на Твою думку (як члена фракції “зелених” в Европейському парламенті), політика зелених?

КБ: Це залежить від політичної системи. Зелені і в Німеччині, і у Франції мають близько 7% голосів виборців. Для Німеччини це означає 50 місць у парламенті, для Франції – жодного, через мажоритарну систему виборів. Виборчий закон і федералізм німецького зразка діють на зелених як теплиця. Але екологічна криза змушує відновлювати повсюди традиційні ліві позиції. І в Парижі уже створене міністерство екології.

К: Чи існує проблема зі сприйняттям політики зелених в часи соціальної кризи і дедалі більшого безробіття?

КБ: Зелені повинні ще глибше занурюватися у соціально-політичну сферу. Сьогодні вони слабкі там, де ще залишаються впливовими традиційні комуністичні партії. У Німеччині, Бельгії, Австрії, де КП були слабкими, ми, зелені, маємо подвійну функцію: і екологічної, і соціально-політичної опозиції водночас. А в Іспанії зелені слабкі. У Греції – також, оскільки ПАСОК об’єднує чимало лівих. Ми завжди намагаємося ширити таку точку зору, що екологічна реформістська політика мусить містити радикальну критику традиційної комуністичної або лівої соціальної політики. І в Греції це б могло розвиватися подібним чином, але там завжди є загроза того, що все задушить жахливий традиціоналізм, який панує у всіх політичних таборах. Тому зелені можуть там зробити значний внесок в оновлення політичної культури.

К: Ти завжди грав у своєму політичному житті багато ролей. Ти був видавцем, журналістом, телеведучим тощо. Ти ніколи не був лише політиком, бо багатофункціональне життя було для Тебе важливішим?

КБ: Сьогодні – я лише політик, хоча і не цілком звичайний. Моя функція полягає в тому, щоб давати імпульси. Спосіб існування міністра із 60-годинним робочим тижнем неможливо поєднати з моїм життям. Я хочу час від часу коментувати футбольний матч або робити літературну передачу. Отож, я ніколи не зможу бути цілком нагорі. Я можу радити, влаштовувати дискусії, виступати публічно. Але “влади” у формі міністерського управління я не матиму. І її мені не бракуватиме.

К: Чи не боїшся Ти як людина при владі втратити свою інтелектуальну свободу, котра в разі вагання зазнає жорсткого примусу?

КБ: Саме так. Тому я – член партії, але не є партійною людиною. У боснійському питанні я досить рано виступив за введення військ. Тому я перебував у меншості серед зелених, але моя інтелектуальна чесність була для мене важливішою, аніж вплив на партію.

К: Тут, у Франкфурті, у 1989-1997 роках Ти обіймав офіційну посаду в управлінні з питань мультикультуралізму, чи не так?

КБ: Коли в 1989 році ми перемогли у Франкфурті на комунальних виборах, то хотіли, разом із соціал-демократами, досягнути одного: помирити місто з імміґрантами, а імміґрантів – з містом. І все це в країні, яка заперечує, що вона є країною імміґрантів. А Франкфурт, безперечно, є містом імміґрантів, тут їх не менше 30% мешканців. Тому ми добивалися створення міського відомства, яке мало би нести за це політичну відповідальність. Як керівник я представляв його в маґістраті. Але я не отримував за це платні, оскільки хотів залишатися незалежним і далі працювати як журналіст.

К: Що було Твоїм найбільшим успіхом в цьому управлінні?

КБ: Те, що я тут не вибухнув. Ми знаємо, які жахливі речі траплялися в Німеччині – підпалювали будинки біженців, турецьких родин. Нічого подібного не було у Франкфурті, хоча це місто має один з найвищих відсотків не-німців. Це не означає, що у Франкфурті немає расизму. Але нам вдалося нормалізувати імміґраційну дійсність у цьому місті. Це наш успіх.

К: Ти ніколи не сумнівався в успіхові?

КБ: До цього розповім одну історію. Одного ранку мені подзвонили і повідомили, що тепер це трапилося і у нас – пожежа в будинку, де мешкають турки. Відразу ж потелефонували ліві радикали: “Бачиш, Франкфурт таки расистське місто”. Але я відчував, що щось тут не так. Виявилося, що одна жінка сама підпалила квартиру, позаяк хотіла отримати нове помешкання. Але цікавими були реакції, бо хто хотів бачити це по-іншому, той відразу ж знав, що це підпал!

К: Чи входило в обов’язки вашого управління залагодження конфліктів між різними національними групами імміґрантів?

КБ: Так. На початку війни в Югославії виникли ворогуючі молодіжні групи з хорватських, сербських і боснійських підлітків. Після перших непорозумінь я запросив їх до себе, десь близько 70 юнаків. Дискусія була різкою, але врешті-решт я зміг сказати: люди, я не можу змінити вашого ставлення до цієї війни. Але ми повинні знайти вихід, аби вона не тривала і тут. Після цього сутички між бандами пішли на спад.

(...)

К: На Балканах часто можна почути арґумент, що вам, центральноевропейцям, добре говорити. Ваші національні держави виникли століття тому і вже давно стали гомогенними (або насильно гомогенізованими) суспільствами. Ми мусимо зараз надолужувати те, що ви вже давно маєте. Як би Ти прокоментував цей закид?

КБ: Цей арґумент вірний з точки зору історії. Але ті ж люди кажуть тобі після цього: до речі, ми хочемо якнайшвидше вступити до ЕС. Якщо ми зробимо це точкою відліку, то поміркуймо: дивіться, ви ставите реальну проблему нереалізованости у національно-державному масштабі. А водночас ви бачите, що наприкінці другого тисячоліття нам потрібна форма, яка подолає національну державу. Ми не можемо повернути історію назад і відразу ж перенестися вперед. Тому я кажу, що ми повинні знайти якесь особливе рішення для Балкан, щоб ці держави могли наблизитися до ЕС і його динаміки. І тоді ЕС вправі сказати: не може бути так, щоб всередині Европейського Союзу вирішальним для державної приналежності було походження. Але тоді неможливо, аби Німеччина і надалі практикувала ius sanguinis.

К: Західну Европу вважають католицьким краєм. Це відмежовує православну частину Балкан, а відтак і Грецію.

КБ: Усі концепції розширення Европи, які сьогодні обговорюють, виникають від протилежної ідеї. Осердя Европи (Kerneuropa), до якого зараз повинні приєднатися і Польща, Чехія та Угорщина – є Европою, про яку мріяли 50 років тому. Сьогодні ми повинні уявити собі Европу, якою б вона мала стати через 50 років, передбачити історичні процеси, які є необхідними. Якщо ми так далеко міркуватимемо наперед, то ми мусимо думати і про Росію, усі Балкани і Туреччину. Це надзвичайно надумане завдання, але воно просто необхідне.

К: Ти був із делегацією Европейського парламенту в Алжирі. Яке там становище? Чи тільки ісламісти винні у злочинах?

КБ: Треба розрізняти дві речі. Існує варварський тероризм, який має фундаменталістське обґрунтування. Це – злочин проти людства. Але є і ісламізація, розвиток якої державна влада Алжиру форсувала упродовж 30 років. І є історія різанини, від часів колоніалізму через визвольну війну і до післяколоніальної однопартійної держави, в якій панувала військова диктатура. Звичайно ж, актуальну різанину можна ототожнювати з ісламістами. Але відповідальність за загальну ситуацію не можна ідентифікувати так однозначно. Тому правильною є спроба формувати національний консенсус проти тероризму, під впливом ісламістів, які готові делеґітимізувати терор.

К: Тебе сприймають як класичного “наднаціонального” европейця. А зараз Ти, очевидно, маєш бажання втрутитися у справи Франції. Ти хочеш кандидувати до наступного Европейського парламенту за французькими списками. Це було б гідним уваги поверненням до місця попередніх огидних вчинків.

КБ: Це справді так. По-перше, це було б демонстрацією европейської ідентичности. А по-друге, це був би шанс зруйнувати міт 1968 року, “освоїтися” з ним. Окрім того, я вважаю, що в часи інтелігентної мобільності це було б особливо в кайф: робити вибори у Франції. Але насамперед мене повинні висунути французькі зелені. Я кандидуватиму в будь-якому випадку – в Німеччині чи у Франції. От тільки, якби це було можливим у Франції, то це було б гарним закінченням моєї історії.

К: Ми сидимо тут, у затінку банківських хмарочосів, у цитаделі майбутнього европейського центрального банку, поміж нових ліберальних ґлобалізаційних пророків. Ти дозволиш організовувати европейську політику під тиском невреґульованости і під диктатом філософії великих акціонерів?

КБ: Я бачу це так: оскільки ми вже маємо ту ґлобалізацію, то треба розглядати її як шанс. Ґлобалізація означає також, що люди в усьому світі мають право на добробут. Невреґульованість до певної міри також правильна. Лише коли не можна чогось вреґулювати, варто творити нові правила. Вирішальне запитання звучить так: хто має політичну владу, аби творити ці нові правила?

К: І яка ж відповідь на це запитання?

КБ: Єдиною силою, спроможною творити соціальні та економічні мінімальні стандарти в світовій торгівлі, є Европа. І саме завдяки своїм особливим соціальним і економічним традиціям. Це вимагає зміцнення европейського рівня, створення демократичної европейської компетенції у прийнятті рішень і, звичайно ж, европейської валюти. Усе це зробить Европу готовою до окреслення власної екологічної та соціальної позиції, – задля того, аби ми наприкінці другого тисячоліття мали позитивний вплив на хід ґлобалізації, а не лише скаржилися і залишалися жертвами нашого власного лементу.

Переклала Галина Томків