Письменниця-домогосподарка

З Марією Кривенко розмовляє куратор числа Софія Онуфрів

С.О.: Тема нашої сьогоднішньої розмови – письменниця-домогосподарка. Мені здається, що це не дуже поширене явище, бо відомі письменниці часто ще десь працюють, активні у суспільному житті, і діти та домашнє господарство не зовсім укладаються у цю концепцію, принаймні, не завжди. Тому моє перше запитання: як живе письменниця-домогосподарка, чи поетка-домогосподарка, чи літературний критик, як виглядає її робочий день? Де в ньому місце для письменниці, а де – для домогосподарки?

М.К.: Я би хотіла почати з твоєї преамбули. Ти сказала, що письменниця – це субстанція, якої всюди є багато. Проте хочу сказати, що серед письменниць є такі, які не потребували дуже часто бути на публіці, на людях, бо процес творчості передбачає насамперед спокій і самотність. Тому все, що я скажу, треба сприймати з певною мірою відносності. Я забобонна і тому вважаю, що до такої ситуації, до такого життя, яким я живу нині, мене провадить доля, бо впевнена: у житті кожної людини відбувається те, що має відбуватися. Отже, незважаючи на те, що я дуже сильно опиралася статусові домогосподарки, він мене переслідує достатньо довго.

С. О.: А як ці два явища виглядають у часі? Скільки часу ти є професійною домогосподаркою?

М.К.: Роки зо три.

С. О.: А пишеш скільки?

М.К.: Років десять. Це так химерно поєднується! З одного боку, кожна людина, у якій точці життєвого простору вона б не перебувала, мусить їсти, спати, мусить мати якесь помешкання, і навіть якщо є якісь мінімальні сімейні обов’язки, то вона їх виконує, і мусить виконувати, бо людина – істота суспільна, і що б там не було, життя зумовлене прагматичними речами, як-от: приготуванням їжі і так далі, і баняками врешті-решт, і прибиранням... Я не роблю з цього культу, але і не комплексую з приводу того, що я домогосподарка, бо, по-перше, думаю, що це колись зміниться, і по-друге, ставлюся до цього нормально, так, ніби працюю. Я це абсолютно спокійно сприймаю, не драматизуючи і не прикрашаючи, мовляв, це так гарно, унікально, – ні, це нормально.

Зовсім інша справа – виховання дітей, яке я відношу до сфери духовної. Є дві сфери буття: те, що називають життям у суспільстві, і – наодинці з самим собою. Кожна людина має духовні потреби і мусить їх реалізовувати. Разом з тим, кожна людина мусить бути сам на сам із собою. Найприродніше для письменниці є не те перше – бути, виступати, а друге: бути більше закритим, бо, як правило, письменники черпають більше ресурсів з самих себе. Звичайно, час від часу є якісь подорожі, якісь враження у зовнішньому світі. Кожен письменник, яким би він не був, шукає самотности. Письменники-чоловіки воліють набиратися вражень, але це також спосіб досягнення тієї самотности. Я вважаю, що щасливіша порівняно з чоловіками, бо не мушу нікуди їхати, не мушу нікуди втікати – я просто залишаюся вдома.

С.О.: Мені пригадується телепередача „Остання барикада”, де йшлося про фемінізм та ґендерні студії. Євгенія Кононенко, яка брала у ній участь, сказала дуже цікаву річ: якщо чоловік – письменник, то він є, так би мовити, “класичним” письменником – має власний кабінет, а коли приходить додому, його не цікавлять якісь побутові речі – вони повинні просто функціонувати, отже чоловік не втручається у той процес, тому що він є письменником, йому потрібен час, йому потрібен простір, і він собі усе, що йому потрібно, просто бере як належне.. Власне, Є. Кононенко говорила це в тому аспекті, що вона письменниця, але має двох дітей і тому мусить постійно балансувати між творчістю та домашніми турботами. З цього огляду хочу запитати тебе, як виглядає твій робочий день, і де в ньому час для творчості – зранку, коли діти у школі, чи вночі, коли діти уже сплять?

М.К.: Це питання для мене дуже складне, але я спробую на нього відповісти. У різні періоди було по-різному: коли діти були маленькі, я працювала, коли вони спали. Зараз працюю тоді, коли я лишаюсь сама, як правило, в полудень і часом увечері. Не можу собі дозволити такої розкоші вночі, бо після ночі праці треба спати. Отже, усе виглядає так: старша дочка зранку йде в університет, менші діти до школи – і тих кілька годин на день, інколи це чотири години, часом п’ять, належать мені. Як виглядає процес творчості – важко пояснити, дуже часто переважно не роблю нічого, бо я істота дуже лінива. Три-чотири години чекаєш, коли тобі “муза сяде на плече”, чи пегас, коли Бозя бамкне тобі над головою натхненням, десь воно так, очевидно, і є певною мірою... Це завжди смішно так думати. Я, як правило, лінюхую три-чотири години. Якщо в мене є речі готові, написані на папері, їх треба перенести в комп’ютер.

С.О.: Ти пишеш від руки?

М.К.: Вірші я пишу від руки, тільки на білому папері і тільки чорною ручкою. Це мені дозволяє відчувати себе повноцінно. А ще – ота магія паперу, яку я дуже сильно відчуваю. Одного разу я принесла пачку паперу і коли розпакувала стосик, відчула таке хвилювання, я була просто зачарована – такий білий, гарний папір, і я сказала собі: скільки можна написати! От таке було. Це я пережила. Я не вигадую. Але технічну працю також люблю. Це вже підсумок того лінюхування, тих трьох-чотирьох годин. Я знаю, що це дуже мало, але так мені складається, і потім впродовж дня я можу читати і не почуваюся ущемленою, я думаю, що на все Божа воля. Я не жаліюся на брак часу і на можливість організувати своє життя так, щоб займатися тим, на що я вже поклала багато часу. Чоловіки також можуть жалітися (повертаючись до Євгенії Кононенко), бо мусять заробляти гроші, вони ж – істоти суспільні, а робочий кабінет можна чудово обладнати, що і діти не будуть шарпати. Це все залежить насамперед від самої особи.

С. О.: До слова скажу, що маю кілька знайомих жінок, які обладнали собі своєрідний кабінет на кухні. Вони готують і одночасно працюють на комп’ютері.

М.К.: У мене кухня так само є точкою, де перетинається багато енергії, тут я спілкуюся, це моє хобі. Ніщо більше в житті мене не захоплює так, як спілкування з людьми. І це так само забирає в мене багато часу.

С. О.: Звідки ти черпаєш теми для своїх прозових творів? Побутує думка, що всі твори є дещо автобіографічними, а як у тебе? Де ти збираєш свій матеріал?

М.К.: Це буває по-різному. Я би не сказала, що дуже багато знаю про прозу, але я абсолютно не можу сказати, що у моїх прозових речах, – тільки мій досвід. Це означало б просто підставити багатьох людей. Я вважаю, що тут треба раз і назавжди сказати: якщо річ автобіографічна, то я це вкажу. Доки я цього не сказала, значить, що це не є моє особисте. Будь-який твір не може бути без фантазій, без вимислів чи домислів. Значною мірою – це гра, це все виписано, це може бути тільки слово. Якщо дивитися з такої точки зору, то жодна з моїх прозових речей не є автобіографічною. Хоча, вважаю, що основний резерв письменника – у ньому самому, і в його особистому досвіді зокрема. Щодо мене, то я маю море сюжетів, “внутрішніх” та “зовнішніх”. Але очевидно, що якісь глибинні речі мусять буди пізнаваними душею письменника. Думаю, що дуже важко писати про те, чого не переживав. Чи це фантастика, чи речі якісь абсолютно нереальні, – їх мусиш реально почути й відчути – пальцями, і клітинами, і чим не хочеш, але це звичайно те, що письменник дуже добре знає, і знає це всіма видами знань, і інтуїцією можна знати, і всіма іншими почуттями. Я хотіла би тут згадати відому російську письменницю Вікторію Токарєву, відому своїми сценаріями до фільмів „Йшла собака по роялю”, „Джентльмени удачі”. Я вражена майстерністю цією письменниці. З одного боку, її проза дуже легка, – українській літературі того бракує, – вона дуже легко читається, але це абсолютно не те, що пропонує „Коронація слова”, – це ніби й популярна, але і не популярна література. Це література, яку просто читаєш і не можеш відірватися, це є лубкова література.

С. О.: Якщо ми вже заговорили про літературу, хочу запитати: хто для тебе є важливим або цікавим в українській літературі, скажімо, з письменників старшої генерації, хто допоміг тобі у творчості, чи, можливо, якось інспірував до творчості певною мірою? Чи є такі постаті?

М.К.: Я думаю, що в українській літературі дуже сильним є те, що створили шістдесятники. Все, що було опісля, не має ані такої сильної магії, ані підставового ґрунту, – як би ми не говорили, що література не є життя, що це є вимисел... Я думаю, що в останні роки й десятиліття те, що відбувається в літературі, дуже адекватно відображає стан свідомості людей, – повний розпад, повний розпач, повна деградація, повна дезорієнтація. Це дуже велике випробування, яке ми всі мусимо усвідомити. Мені здається, що зараз так само відбувається дезорієнтація у літературних цінностях. Письменники, які, на мою думку, заслуговують всезагальної уваги і того, щоб їх видавати, абсолютно забуті і нікому не потрібні. Подібні процеси відбуваються і в інших сферах мистецтва. Я би хотіла провести паралель з музикою. В літературі немає, принаймні я не знаю, такого поняття як академічна література. Хвильовий у двадцятих роках намагався сказати, що таке академічна література, що таке академія літератури. А в музиці таке поняття існує. І музиканти у розпачі: чому не академічна музика, яка в Україні на високому рівні, представляє нашу державу на міжнародних симпозіумах та фестивалях? Чому Україну представляє легка музика? Звичайно, вона також має значення, але не може представляти високо розвинений народ. Щось подібне можна сказати і про ситуацію в літературі. Мені здається, що це дуже схоже, що культивуються літературні речі абсолютні не ціннісні, не глибинні, які не відображають глибини душі, не будемо казати – народу, бо абсурд казати таке зараз, – але не відображають глибинних особистісних речей. Але якщо так, то це література попсова. Це біда, бо це не ті цінності...

С.О.: Погоджуся з тобою, це дуже складна тема. Я була свого часу здивована, коли у Німеччині довідалася, що Андрій Курков на німецьких теренах – найвідоміший український письменник. А чому? Тому що його переклали німецькою і видали. Тому його і знають.

М.К.: Ми заторкнули питання – хто ж повинен дбати про те, щоб, зокрема, у Німеччині були відомі наші письменники іншого ґатунку. Андрій Курков – це письменник, якого читають. Він досяг певних успіхів, але я думаю, що те, про що ми говоримо зараз, – це біда взагалі глобальна. Цінність твору та його популярність – різні речі. Люди, які хочуть стати відомими, докладають до того зусилля, зрештою, гроші. Проте все ж якісь державні механізми мусять існувати. Зрештою, є таке поняття – літературна критика, якої, я вважаю, абсолютно немає в Україні. Що таке критика в літературі? Це те, що відображає об’єктивний стан речей. Що таке об’єктивність? Як можна оцінити об’єктивно те, що є суб’єктивне? Це мають робити фахові літературознавці, не заангажовані, але якщо наші державні мужі боягузливі, то чому не мають бути боягузливими літературні критики?.. Вони воліють підспівати бездарному письменникові, своєму приятелеві. Ось за це дістануть моральні, матеріальні та інші дивіденди. Ми також стикаємося із змішанням понять. Існують дружні почуття, пов’язаність особистісна і разом з тим можливість сказати якесь об’єктивне слово про того чи іншого письменника. Це дуже боляче сприймається, зокрема у провінції, якою є Львів. Щось критичне сказати про того чи іншого письменника, про його твір не означає, що ти його хочеш знищити, покреслити, що ти хочеш принизити його людську гідність, звичайно, якщо таких речей немає у тексті самої статті. Але якщо це має бути тільки вдячність за об’єктивне слово, яке одне-єдине є якимось рушієм, якимось мірилом цінності і таланту письменника? Така критика може допомогти йому пережити найболючіше, що переживає кожен письменник. Болюче питання – навіщо я це роблю? Підтримка. Об’єктивність кріпить дух письменника.

С.О.: Напевне, відсутність літературної критики – це спадщина радянської доби, бо безкритичність залишилася.

М.К.: Все наше життя є спадщиною того, що відбувалося, принаймні, треба усвідомити, що це є так, а не інакше.

С.О.: Я хочу повернутися до теми і задати тобі наступне запитання. Як твої діти відносяться до твоєї творчості? Чи читають вони твої твори? Чи вони також пишуть? Чи ти можеш їм сказати, що зараз хочеш попрацювати і попросити не заважати? Чи дають вони тобі таку можливість?

М.К.: Смішно казати, але мої діти до цього ставляться позитивно. А чому? Тому, що вони знають, що мама у спортивних штанах і капцях за комп’ютером цілий день вдома, і гаряча зупа є щодня, і все решта. Їхні потреби забезпечені. Але коли я кажу, що скоро я, напевно, піду працювати, – скажімо, у школу, – то мої діти кажуть: ми тобі вчителькою не дозволяємо бути, бо ти є письменниця. Для них письменниця – це мама, яка цілий день вдома, і вони задоволені, їм комфортно. Як вони ставляться до моєї творчості? Ніяк. Вони її не знають, вони ще малі. Старша, слава Богу, не надто нею цікавиться. Вона вважає мене старосвітською панею. Я не думаю, що це трагедія, і з цього приводу найменше переживаю. Я думаю, що будь-яка відстань – це щастя. Може, колись...

С.О.: Ще таке питання. Коли ти пишеш, то як це відбувається: сіла і написала, чи написала, а потім раз переробила і ще раз? Чи повертаєшся до своїх попередніх творів, які ти написанеі п’ять років тому? Як ти їх сприймаєш? Кажуть, що письменники і письменниці інколи взагалі не можуть читати творів, які вони колись написали, бо себе з ними уже не ідентифікують.

М.К.: Щось дуже подібне відчуваю і я. Однак я б не була такою категоричною. Важко на це питання відповісти, часом усе залежить від настрою. Мені дивно усвідомлювати, але в загальних образах я залишилася тією самою. Вся моя творчість – це повернення назад. Десь засадничо я не змінилася. Звичайно, це все є питання часу. Наприклад, може дратувати форма вислову. Це факт, що з часом, принаймні для мене так є, слова існують не для вираження змісту, а його заповнення. В мене таке враження – чим старша я стаю, тим більше борюся зі словами. Часом вони мене перемагають, часом я їх. Я би сказала, що це така боротьба.

С.О.: А як ти контактуєш з видавцями? Чи звертаються вони до тебе самі, бо знають, чи ти їх шукаєш? У сучасному світі без промоції неможливо ніде нічого опублікувати.

М.К.: Я взагалі особа скромна і абсолютно від цього не страждаю. Мене не особливо знають в літературі, але я дуже тим не переймаюся і ніколи тим не прагну, щоб про мене хтось щось написав чи сказав. Зрештою, свою єдину книжку яка вийшла, – 1000 штук – я роздарувала. Десять було продано у книгарні НТШ, а решта лежить удома, десь примірників 200-300, і чекає інших часів. На знаю, може, колись комусь вона буде потрібною, хтось мені подзвонить і скаже: а знаєш, у тебе там була якась книжечка, я так хотів би... Я думаю, що таких колись буде більше, і якщо хтось раптом зацікавиться першою, то кажу, що зможу задовольнити такий інтерес. Кілька разів до мене зверталися, запрошували надрукуватися, але таких пропозицій було достатньо мало.

Моя творча біографія дуже спокійна. Хочу також згадати, як мене підтримували на початку. Я дала одному своєму доброму приятелеві, який знається на літературі, рукопис своєї першої збірки. Це було зовсім недавно, бо я почала писати досить пізно, коли мені було поза тридцять. І власне, яка була його оцінка. Він прочитав і сказав: “Я думав, що буде гірше”. Інший письменник після того, як прочитав, сказав: “Ну, принаймні, мені це не гидко було читати”. Видавець моєї першої книжки прочитав рукопис, і я з місяць чекала якоїсь реакції, і тоді він сказав “так”. Це був дуже позитивний момент і велика підтримка для мене. Потім не так уже і багато пропонували друкуватися, але все, що я відсилала, друкували. Тільки зовсім недавно я стала членом Асоціації українських письменників, може, доведеться більше зайнятися і цим... Як буде, так буде. Однак до того часу – я підкреслюю, що не займалася спеціально цим і не була членом спілки, – всюди мої твори друкували. Я належу до тих щасливих, котрі книжок мають не багато, але все, що мають, – все є видрукуване. Я ніколи не писала у стіл, і коли щось було написане, відразу мала можливість надрукувати. Все життя я пов’язана з літературою – десь від шістнадцяти років, взагалі я філолог за освітою. Це і пояснює, чому я так пізно взялася за літературу. Мені було дуже важко перейти оцей бар’єр надмірного критицизму до себе, тим більше, що мене завжди підтримували в тому, щоби займатися наукою, займатися “соліднішими” речами. Мої рідні, мої друзі ніколи не сприймали серйозно, коли я казала, що пишу.

С.О.: Оскільки ти почала писати, так би мовити, вже з певним багажем і знанням, то я міркую, що і ти ще не досягла піку своєї творчості.

М.К.: Як Бог дасть. У мене все відбувається дуже природно, дуже органічно. Так воно є. Я вважаю що як воно буде, так воно і буде.

С.О.: У такому разі бажаю, щоб ти перейшла в іншу якість, стала просто письменницею.

М.К.: Це мені не заважає. Письменниця, яка проводить багато часу на людях, це зрозуміло –велелюдні літературні вечори, літературні читання... Але це вже в минулому. Про це зараз говориться, зрештою, Шимборська багато написала про це у своїх віршах, що годі чекати на велелюдні зібрання. Я не думаю, що десь ще таке буде. Можливо, Ліна Костенко, бо це одна із тих людей, яка повинна бути у всіх на устах, а так, на жаль, не є.

Власне, я сказала, що таке світ домогосподарки. Десь я читала, що домогосподарки – це найкращі драматичні актриси. Парадокси в нашому житті є повсякденно, і найбільше мені видно ці парадокси на самоті. Життя домогосподарки дуже драматичне, вона більше за інших відчуває свою самотність. По перше, частіше дивиться телевізор, ніж жінки, які зайняті у праці. Це дуже драматичний фактор – щоденні новини... Це доля домогосподарки. Відчуття будня, яке тебе розчавлює. Воно менш драматичне в оточені співробітників, за горнятком кави в обід, за всякими розмовами. Це менш драматично, аніж дома сам на сам з баняками. І власне, є ще одне відчуття. Відчуття життя, яке минає.

Драматизм буття, як це не парадоксально, – в цьому кубельці, яке обставлене, яке тебе захищає, цей домашній затишок. Недаремно люди тікають від нього... Це я зрозуміла у своєму статусі. Я знаю, що власне життя, життя, яке минає, ти витрачаєш на речі доволі нудотні. Ще є купа комплексів, до яких треба ставитися нормально. Я до цього ставлюся нормально, я, зрештою, виходжу з хати. Домогосподарка – це фактор, що затискає. З іншого боку, це її прив’язує, і вона робить культ з того, чим вона займається. Якщо нема зупи, то це кінець світу, – завтра все буде погано, хтось буде мати виразку шлунку...

С.О.: Чи в тебе бувають дні, коли зупи не буває?

М.К.: Так. Зокрема, такий день був учора, але взагалі я намагаюся ретельно виконувати свої обов’язки. Це просто важко, як і виконання будь-яких інших обов’язків.

С. О.: І останнє запитання. Оскільки наш журнал має назву “Фемінність і маскулінність”, хочу запитати, чи дійсно в нас жінки стали більш жіночними, а чоловіки більш чоловічними? І друге – деякі письменниці чи поетки сприймають як образу, коли їхню творчість окреслюють як жіночу, з певним набором менталітету. Чи для тебе це образа?

М.К.: Я не можу назвати творчість жіночою, десь воно прилипло ще в радянський час, особливо прикнопилося, що жіноче – це щось нижчого сорту...

С.О.: На Заході взагалі немає такого розрізнення, є література різних жанрів, але ніхто її не поділяє на жіночу і чоловічу.

М.К.: Я не думаю, що це принципове питання. Принциповим є клас літератури, її майстерності. А це питання якраз не обговорюється – про якість, довершеність літературної майстерності. Натомість є оці речі... Я вважаю, що якщо твір написала жінка, то це безсумнівно жіноча література. Може, це одна із небагатьох радостей, яку є отримую, читаючи сучасну українську літературу, бо я вважаю, що багато читаю і це займає багато часу. Жінки зараз пишуть дуже багато про себе, про жіночий світ, який є з іншого полюсу. Це дуже важливо і дуже потрібно. Я рада за те, що є така література і що світ дізнається про жінку. Це дуже позитивно. Зокрема, ти запитала про жінок і чоловіків, – з літератури це дуже видно, я вже казала: все, що в літературі, те й у житті відбувається. Жінки дуже активні в літературі зараз, море нових цікавих імен. Я можу назвати кілька жінок, які достатньо майстерні, які зі стоїчністю, з чоловічою затятістю, впертістю говорять про те, які вони слабкі істоти. Наприклад, Марія Матіос, дуже відчайдушна жінка, вона дуже багато сказала мені, вона пише нефальшиві речі про жінку.

Про те, хто став ким – це все суто індивідуально, взагалі завжди є чоловіки, які духовною структурою схожі на жінок і навпаки. Звичайно, коли це набуває якихось гіпертрофованих рис – зле. Я вважаю, що вже стільки перекосів, стільки абсурдів є в нашому житті... Тому питання про те, що чоловіки стали жіночними, а жінки чоловічими, хоч воно й існує, але хай це буде головною бідою нашою...

С.О.: Дякую.