Чарльз Купчан

Росія має право на сфери впливу

Марцін Босацкі: Чи нова політика США щодо Европи і Грузії буде сильно відрізнятися від політики Буша, чи це буде тільки зміна акцентів?

Чарльз Купчан: Радше друге. Пригадуєте, що попри високу і часом агресивну реторику команда Буша була у своїй евроазійській стратегії дуже прагматична, особливо у другій каденції президента. Пропагування розширення НАТО на Схід, більш тісного союзу із Грузією і протиракетної оборони призвели до напруження у стосунках між Москвою і Вашингтоном. Однак все ж, команда Буша і Кондолізи Райс серйозно намагалася співпрацювати із Росією у важливих справах.

Новий уряд Обами підтримає такий курс. США потребує Росії на багатьох важливих фронтах, особливо у справі війни в Афганістані і ядерної програми Ірану.

Водночас Америка не відступиться від певних принципів, навіть якщо вони не дуже подобаються Росії. Америка і надалі декларуватиме свою підтримку меншим народам у їхньому праві на незалежність і обрання союзників. Отож, хоча ще наразі нічого офіційно не задекларовано, сподіваємося, що Обама підтримає вступ України і Грузії до НАТО.

Чи це буде тільки формальна декларація, чи справді спроба це реалізувати? У Европі мало хто вірить, що Грузія чи Україна можуть насправді увійти до альянсу у найближчі роки.

– Опір кількох членів НАТО із Західної Европи призводить до того, що дилема Обами є чисто теоретичною. Як і на найближчому саміті НАТО, так і у найближчі кілька років позиція щодо подальшого розширення НАТО буде такою: ми підтверджуємо, як і рік тому, що обидві держави колись будуть членами НАТО. Однак, за цим не буде конкретних обіцянок, чи розписаного на місяці і роки плану.

Ми будемо підтримувати амбіції Тбілісі і Києва, але не зробимо нічого такого, що б роздратувало Москву. І вовки ситі, і вівці цілі.

У Варшаві, Празі і Вільнюсі чути голоси, що уряд Обами буде більш проросійським, аніж уряд Буша.

– Очевидно, що у певних сферах нова команда буде схильна більше брати до уваги занепокоєння Москви, скажімо, у справі протиракетної оборони. За моєю інформацією, уряд Обами буде продовжувати цю програму, виділить кошти на дослідження і буде проводити консультації у справі розміщення радару у Чехії і ракет у Польщі. Однак, він буде проводити ті консультації инакше, ніж проводив їх Буш. Президент спробує провести багатосторонні перемовини – з НАТО, Европою і Росією. Це для того, щоби Москва перестала сприймати ПРО як загрозу.

Але ж команда Буша робила це упродовж минулих двох років! У квітні 2008 р. на саміті у Бухаресті систему протиракетної оборони «благословило» НАТО. Чергові посланники їздили до Москви, аби її переконати, тоді навіть запропонували росіянам постійну можливість спостерігати за установкою за допомогою камер. Що ж іще можна додати?

– Передусім колишня очільниця дипломатичної служби Кондоліза Райс і міністр оборони Роберт Гейтс поїхали до Москви запізно. Виглядало так, ніби Вашингтон уже домовився із Чехією і Польщею, а тоді пригадав собі про Росію.

Тепер ми повинні повернутися на два кроки і сказати, що предметом перемовин є усі елементи цієї конструкції. Тоді, можливо, ми відновимо довіру росіян. Не існує причини, чому б Москва не вважала ПРО у Европі необхідною і для неї. Адже Росія набагато ближча до Ірану, аніж США і Західна Европа. Однак, можливо, це не вдасться і раціональні аргументи не переконають росіян. Можливо, у Росії накопичилося уже багато злості на Захід. Але пробувати варто!

Не треба думати, що влада Росії ніколи не буде зацікавлена у співпраці з нами.

Чи Росія насправді має аж стільки пропозицій для Америки, скажімо, у справі Ірану? Чимало експертів у Вашингтоні вважають, що не має і що ключ до без’ядерного Ірану лежить у Тегерані, а не у Москві.

– Москва не володіє золотим ключиком ані до Ірану, ані до Афганістану, але може або спростити, або ускладнити наші намагання в обох цих країнах – дипломатичні в Ірані і військові в Афганістані. Росія може ускладнити нам життя або ж наблизити успіх. Поза тим існують ще двосторонні стосунки США–Росія: угоди про ядерне і загальне роззброєння. Ми справді потребуємо співпраці із Москвою. Найбільшою помилкою США – як часів Клінтона, так і часів Буща – було ігнорування Росії. Тоді на неї не зважали. Росія тепер, звісно, слабша, аніж була за часів СССР, але це надалі велика держава і регіональна потуга.

Чи з того, що Росія є великою країною, має випливати її право до «сфер впливів», як це відкрито декларують російські політики?

– Залежить, що ми розуміємо під сферами впливу. Якщо це м’яка сфера впливу – то так, Росія має таке право. Якщо йдеться про вплив агресивний, антагоністичний – то ні.

Я бачу, що Ви жахнулися, але прошу зрозуміти, що такими є реалії міжнародних стосунків. Якщо твоя країна сусідить із великою державою, то та велика держава намагатиметься розширити свої впливи у твоїй країні. Можна сказати, що Канада і Мексика є у сфері впливів США.

Але ж ви не маніпулюєте, як це робить Росія, виборами у сусідів і не пробуєте змінювати їхні уряди.

– Саме так, наші стосунки із сусідами можна назвати співпрацею, чого не можна, на жаль, сказати про стосунки Росії із її сусідами.

У цьому і полягає різниця між м’якою і агресивною сферою впливів. Москва також стоїть перед вибором. Чи буде вона мати у найближчому майбутньому вплив на країни на південь і на захід від свого кордону? Схоже, що так. Однак, ми повинні намагатися і сподіватися, що той вплив буде м’яким і повним поваги, а не опертим на військову силу.

Поговорімо конкретніше. Якою повинна бути політика США і усього Заходу щодо Києва? Україна є нестабільною і поділеною політично. Щораз більше загрожують їй геополітичні амбіції Москви – і економічні, і політичні. Захід повинен просто чекати?

– Підтримка, яку надають США слабшим країнам, є слушною. Як із моральної, так і з практичної точки зору. Адже демократичні країни зазвичай більш стабільні і ліпше розвиваються, аніж диктатури. Але робити це треба дуже делікатно.

Візьмімо для прикладу Грузію. Передусім там повинна бути правова держава, повинна бути проведена приватизація і повинна бути стабільна економіка. А вже потім Тбілісі повинно думати про вступ до НАТО чи ЕС. Тимчасом в Грузії, за допомогою США, усе поставлено з ніг на голову. Говорилося відкрито, що Росія є ворогом, а головна вулиця Тбілісі названа вулицею Джорджа Буша. Ліпше б Саакашвілі, замість того, щоб кричати Москві в очі «Bye, bye!», тихо працював над інтеграцією із західною моделлю. Тому я вважаю – особливо, якщо йдеться про Україну, – першочерговою зараз повинна бути співпраця цієї держави не із НАТО чи США, а із Европейським Союзом. ЕС спроможний консультувати в економічних справах, у справах реформи судочинства чи боротьби із корупцією.

Найважливішим є створення ліпшої атмосфери, вихід на вищий рівень у стосунках США з Росією і Европи з Росією. Тоді суперечки про Україну і Грузію будуть проходити у більш м’якому контексті. І це буде корисним для усіх. У серпні у Грузії не йшлося про те, що Саакашвілі і Путін не люблять один одного. Йшлося про те, як упродовж останніх кількох років Захід сприймав Росію, ображаючи її. Росіянам же у серпні йшлося про розширення НАТО й ігнорування спротиву Росії щодо визнання незалежности Косова, йшлося також про плани розміщення ПРО. Йшлося про те, що Захід легковажить Думою Росії і її інтересами. Якщо ми зможемо ліпше зрозуміти росіян і їм це показати, буде ліпше для усіх.

Ви говорите, що то все психологія, що ображена Росія поводиться агресивно, бо Захід її зневажав. Це неправда. Росія хоче економічно і політично підпорядкувати собі Україну, бо так вона визначила свої інтереси. Навіть якби Обама усіма силами намагався задовольнити російське еґо, це нічого б не змінило.

– Я тільки кажу: існують тривалі, нерозв’язані конфлікти інтересів поміж Росією, США і Заходом, які стосуються України, цілого регіону Чорного моря, Грузії і Кавказу, щодо доступу до покладів нафти і газу у Середній Азії. У тому сенсі та Велика гра, яка точилася у XIX i XX століттях, буде тривати і у XXI. Якщо ж, однак, ми підійдемо мудріше до тих конфліктів і інтересів і будемо налаштовані на співпрацю з Росією, то, можливо, ми знайдемо инший розв’язок, ніж у серпні в Грузії.

Польща й инші країни Центральної Европи можуть багато у цій справі зробити. Наразі ж, вважаю, ви ще залишаєтеся доволі невротичними у ставленні до Росії. Я розумію, чому так є, якби я був поляком, то, можливо, поводився би так само. Але постійна пропаганда ворожости щодо Росії у багатьох столицях Центральної Европи насправді не допомагає Заходу налагодити ліпші стосунки із Росією.

Ви постулюєте заміну чогось, що тривало кільканадцять років – і за часів Клінтона, і за Буша – офіційну доктрину Америки щодо Східної Европи, тобто щодо поширення демократії – на доктрину реальної політики і політику домовленостей із Росією?

– Не знаю, що зробить Обама, наразі ми спекулюємо, його новий уряд сам не знає відповіді на багато запитань. Припускаю, що доктрина промоції демократії надалі буде одним із фундаментів зовнішньої політики США, але вона буде трохи инакше реалізовуватися. І не з огляду на Росію, а з огляду на помилки Буша. Сьогодні у світі промоція демократії асоціюється з Іраком і в’язницею Абу Грейб. Команда Обами повинна пам’ятати, що Америка повинна учити власним прикладом. Сподіваюся, що ми не будемо провадити воєн в ім’я демократії, а будемо радше допомагати запроваджувати верховенство права в Україні чи підтримувати підприємництво у Молдавії. Америка повинна бути більш толерантною у справі поширення демократії, більш відкритою до инших культур. Сьогодні у Вашинґтоні, як і 10, і 20 років тому, домінує мислення: можливо, США і увесь Захід і втрачають економічне і військове домінування, але наша модель ліберальної демократії безумовно є найліпшою для світу, універсально. Я дуже скептично налаштований до такої точки зору, я не вірю у перемогу західної моделі, принаймні у найближче десятиліття. Тому я радив Обамі облишити жорстку реторику Буша щодо багатьох країн світу: якщо ви є ліберальною демократією, то ви з нами, а якщо ні – то до побачення. Я великий противник створення Світової ліги демократії, що підтримував перед нашими виборами кандидат від республіканців Мак Кейн. [Ліга повинна стати чимось більшим, аніж НАТО, і певною мірою замінити ООН як головний інструмент політичної координації у світі.] Ні, США повинні також домовлятися із країнами, які не є демократіями!

Сьогодні твердження, що США і Захід втрачають домінуючі позиції у світі, стало банальністю. Однак ще сім років тому Ви написали книжку «Кінець ери Америки». Ви передбачали, що роль США як супердержави номер один у світі перейме сильний і об’єднаний ЕС. Так все-таки не сталося.

– Якщо б я писав оновлену версію «Кінця ери Америки», то власне найбільше змінив би у розділі про Европу. У книжці я передбачав, що Европа зараз є на такій стадії, як США наприкінці ХІХ ст. – з вільного союзу держав (штатів) постає об’єднана сила. У 80-х і 90-х роках ХІХ ст. у США, скажімо, Державний департамент, тобто центр дипломатичної служби, розрісся із двох кімнаток до кількасот осіб, а військовий флот перемістився із 17 місця у п’ятірку найпотужніших у світі. Вісім років тому я очікував, що щось подібне станеться із зовнішньою політикою Европи. Я помилявся. Европа не виправдала сподівань, зокрема моїх, що вона швидко стане єдиною державою. В останні роки Европа проходить радше процес повторної націоналізації, ніж зміцнення центру.

У цьому винна – як твердять чимало французів і німців – нова Европа?

– Ні. Винні і старі, і нові члени. Країни нової Европи просто захлинулися здобутою після падіння комунізму незалежністю і не захотіли одразу віддавати велику її частину об’єднаній Европі. Не сприяли розв’язанню проблеми і країни Західної Европи, які часом зверхньо дивилися на схід, вказуючи Польщі чи Чехії, як ті мають поводитися. Еліти старої Европи некомфортно чулися із елітами новими, не змогли вони віднайти ліпших, ширших механізмів прийняття рішень. У свою чергу, суспільства бояться викликів, які перед соціальною державою ставить процес глобалізації. Европі забракло візії детермінації, аби стати гравцем на глобальному рівні.

Буш під час своїх восьми років правління змінював свій підхід до Европи. Якою буде европейська політика Обами?

– Хотів би ще більше повернутися назад. Уже під час правління Біла Клінтона, і навіть раніше, майже з часів Другої світової війни, у Вашингтоні панувала европейська шизофренія. Ми хотіли Европи сильної, але не хотіли Европи надто сильної. Ми говорили европейцям: незалежні европейські збройні сили і дипломатії – нехай будуть, але не послаблюйте НАТО, не розхитуйте човна, у якому усі ми сидимо.

Згодом, уже за каденції Джорджа Буша, багато політиків і експертів у Вашингтоні визнали, що европейський проект де факто є ворожим Америці. Так вважали під час війни в Іраку неоконсерватори, але не тільки. Тоді Америка підтримувала поділ на нову і стару Европу, намагалася винагороджувати таких союзників, як Еспанія Азнара і Велика Британія Блера, водночас показуючи розгніване обличчя Німеччині і Франції. На початку другої каденції Буша його команда опритомніла і почала визнавати, що ми маємо великі клопоти в Іраку, Афганістані, у стосунках з Іраном і Північною Кореєю, і загалом уже ніхто нас не любить. Ми потребуємо допомоги. Хто може її нам надати? Тільки Европа. Отож останні роки Буша – то уже зовсім инша реторика і політика щодо тих, кого раніше називали старою Европою.

Барак Обама, на мою думку, найбільше із усіх президентів підтримає проєкт сильної, об’єднаної Европи. Бо ми, американці, потребуємо такої Европи для допомоги у підтриманні світової стабільности.

Чи готова Европа взяти на себе більшу відповідальність? Чи захоче вона вислати більше військ до Афганістану або виділити більше коштів на стабілізацію Палестини, Іраку, Пакистану?

– У цьому і полягає трагічна іронія ситуації. У Вашинґтоні зараз найбільш проевропейський президент в історії. Натомість Европа, яка так бунтувала п’ять і десять років тому проти того, аби Америка її пригнічувала і розділяла, сьогодні не спроможна використати великого історичного шансу. Торговельний протекціонізм, відсутність европейських збройних сил, ірландське «ні» для конституції ЕС – усе це спричиняється до того, що европейські країни сконцентровані винятково на справах внутрішніх. Сьогодні, коли Америка кричить: «Ми хочемо розділити відповідальність і впливи у світі!», Европа майже позбулася таких амбіцій.

Кілька років тому у країнах Азії, Африки, Латинської Америки часто говорили: давайте створювати сильні регіональні організації, наслідуймо модель ЕС. Це уже закінчилося?

– Я надалі залишаюся еврооптимістом – на довшу перспективу. Погоджуюся, що европейський проєкт зупинився, можливо, він навіть здасть назад. Однак, та енергія все ж повернеться, може, тільки через кільканадцять років, але повернеться. Гадаю, що близько 2020 року Европа буде мати сильного президента, якому підлягатимуть збройні сили – якщо не спільні, то принаймні скоординовані.

Водночас зараз, після тих семи років не вірю, що Европа замінить США у ролі єдиної світової супердержави. Радше вона буде однією із глобальних потуг, поруч із Америкою, Китаєм, Індією, Росією. І ще одне. Европа буде державою, близькою до Америки. Це, можливо, найбільш дивовижне спостереження останніх років – як швидко після Іраку відновилася співпраця США і Европи. У 2003 році, на піку суперечок про Ірак, можна було серйозно подумати, що це кінець Евроатлантичного союзу. Назавжди. Через п’ять років видно, що ми існуємо, Европа і Америка разом. Ентузіазм европейців щодо Обами тільки увінчав цей процес. Дуже багато, більше, ніж я припускав, було виправлено у другій каденції Буша. Захід, я і у тому певний, залишиться і буде важливим для світу. Але у 2100 не буде уже тим, чим був в останні століття – найважливішим політичним якорем світу. Ліберально-демократичний Захід буде представляти тільки одну із версій розвитку людства.

Переклала Ірина Магдиш