Український федералізм: політичні аспекти

Семінар журналу "Ї" 9 листопада 2001 р.

Антоніна Колодій: Федералізмом я почала цікавитися тоді, коли вся Україна ним зацікавилася, тобто на початку 90-их. Тоді я загалом була опозиційно налаштована до цієї теми. Але за 10 років існування української держави багато чого змінилося. Змінилося і моє ставлення до проблеми федералізму. Однак, мої формулювання поки що доволі сирі й потребують доопрацювання.

Гадаю, що за епіграф до свого виступу я могла би взяти вислів американського професора Ордешука, який походить з Галичини. “Належним чином організований федералізм сприяє інтеґрації”, – стверджує він. Таким належно організованим федералізмом Ордешук вважає насамперед американський федералізм. У виступі, з якого я запозичила цей вислів, він порівнював американський і російський федералізм і казав, що в Росії існують загрози, бо цей різновид федералізму погано організований.

А водночас мені відома провідна ідея численних виступів і праць нашого шанованого професора Ярослава Дашкевича, який каже: “Федералізм суперечить соборності України – і тому неприйнятний”.

Ось між цими двома крайнощами я і намагатимусь шукати відповіді на питання – чи потрібен зараз федералізм Україні? Чи допустимий він? Які загрози несе він сьогодні, адже одна справа була в 90-91 роках, а інша – тепер. І які альтернативні вирішення існують для тих проблем, які, на думку частини громадськости, можна розв’язати за допомогою федералізму.

Я гадаю, що ці питання необхідно розглянути у контексті основних аспектів життя нашої держави на сучасному етапі. По-перше, у контексті державного будівництва., адже федералізм – це один із аспектів політичного дизайну. Проблему державно-територіального устрою обдумує кожне суспільство, яке творить Конституцію та будує державу. І чи є потреба і необхідність розглядати сьогодні питання федералізму, якщо в нас уже прийнята Конституція і ми вже маємо певний окреслений державно-територіальний устрій?

Другий аспект федералізму – участь у творенні та зміцненні демократії. Позаяк я політолог, то мене більше цікавить другий аспект, а юристів радше перший. Якою мірою федералізм може перешкодити наростанню недемократичних тенденцій, свідками яких ми є у сучасній українській дійсності? Разом з тим, які існують застереження щодо можливих негативних наслідків? І нарешті, ще одне дуже важливе питання, можливо я його торкнуся меншою мірою, хоч найбільше над ним працювала, – консолідація політичної нації й федералізм. Адже Україна зараз стоїть перед проблемою консолідації суспільства, консолідації нації, формування політичної чи громадянської нації. Чи не поділимо ми наше суспільство, федералізувавши його, чи не прокопаємо ми нові рови і канави поміж нашими реґіонами?

Отже, почну з місця федералізму у державному будівництві. По суті, це питання до певної міри вже вирішене. Прийнявши Конституцію, ми визначили нашу державу як унітарну, тобто єдину. В унітарній державі немає територіальних одиниць, наділених політичними повноваженнями і якоюсь частиною суверенітету. І у цьому сенсі Українська держава єдина. Але є виключення: Кримська реґіональна автономія.

Унітарні держави поділяються на, так би мовити, “чисті”, тобто виключно унітарні, і такі, що містять певну “домішку” автономій, яка, однак, не порушує принципово державного устрою. В Україні чимало прихильників унітарності. Скажімо, Володимир Шаповал, знавець західних політичних систем, вважає, що найкращою для України є саме така система – унітарної територіальної організації. Додатковий арґумент, як він каже, полягає в тому, що федеральні держави є винятками у сучасному світі, а переважна більшість держав таки унітарні.

З іншого боку, серед сучасних федеративних держав, хоча їх відносно небагато, чимало провідних і впливових країн (енциклопедії подають інформацію про 18 федеративних утворень, у тому числі федерацію князівств – Об’єднані Арабські Емірати, 2 федеративні конституційні монархії – Малайзію і Канаду, 15 федеративних республік – Австралію на окремому материку, Бірму (М’янму), Індію, Росію в Азії, Арґентину, Бразилію, Венесуелу, Мексику, США в Америці, Ефіопію та Ніґерію в Африці, Австрію, Німеччину, Швейцарію та Югославію в Европі). Ми не можемо порівнювати Україну із невеликими острівними державами, де населення менше 100 тисяч, а економіка практично відсутня. Наголошую, що 18 федеративних держав, складаючи заледве 10% загальної кількості державних утворень, мають бл. 2,1 млрд. мешканців і виробляють левову частку світового валового продукту).

До 1996 року дискусії про те, якою має бути Україна, були доволі поширеними, але зараз до певної міри стихли, хоча й не цілком. Нещодавно докторську дисертацію про державно-територіальний устрій нашої держави захистив Сергій Телешун; Олександр Сушинський зі Львова також, очевидно, готує на цю тему докторську дисертацію.

Щодо кожного питання я намагатимусь говорити свої “за” і “проти”, оскільки я ще не до кінця визначилася із головною проблемою – потрібен нам федералізм, чи не потрібен. В інших аудиторіях я завжди підкреслюю, що нам потрібно спершу навчитися жити за чинною конституцією. Це, може, важливіше, аніж вигадувати усе новий і новий дизайн. Нещодавно я прочитала у Фукуями, що можливості покращити справи з демократією, взагалі із розвитком, за допомогою дизайну дуже невеликі. Не так то й багато альтернатив. І в принципі, кожна система по своєму працює за певних умов. А тому питання про те, потрібно, чи не потрібно міняти, наприклад, форму правління із президентсько-парламентської на парламентську, або, чи потрібно міняти унітарну державу на федеративну – це все питання певною мірою, у кожному разі з точки зору політичної філософії, умоглядні. Вони навряд чи стануть вирішальним чинником, бо значно більше залежить від культури людей, від уміння використовувати уже створені механізми.

Але, з іншого боку, чому і у мене, і у решти учасників цієї дискусії народжуються сумніви? Річ у тому, що чинний державно-територіальний устрій від самого початку розглядався як тимчасовий. Згадаймо більшість публікацій в “Голосі України”, насамперед декларації з цього приводу, висловлені покійним В.Чорноволом, про те, що федеративний устрій для України був би найкращим, але не зараз. І фактично все, що говорилося і писалося про федералізм на початку 90-х років, до цього зводилося: федерація для України дуже добра, але не зараз. Бо зараз наявні тенденції до сепаратизму. Ми можемо їх роздмухати, необережно підсилити. І тоді якийсь шматок материзни відокремиться і приєднається насамперед до Росії, звичайно.

У цьому випадку найчастіше посилаються (в тому числі й В.Шаповал) на досвід Совєцького Союзу. Буцім, коли б не було адміністративних кордонів, не було політично окреслених одиниць в межах Совєцького Союзу, то набагато складніше було би виходити з цієї держави. А так можна було відштовхнутися від певної існуючої визначеності. Гадаю, питання набагато складніше, бо, по-перше, неможливо іґнорувати той факт, яким чином створювався СССР. Причини його розпаду значно глибші, аніж банальна наявність союзних республік.

По-друге, дуже багато вчених відзначають, що коли доходить до сепаратизму, то найкращий засобом усунути подібні тенденції – це надати ширшу автономію тій області, яка прагне відокремитися. Так фактично чинять Іспанія, Італія, Канада тощо, намагаючись надати реґіонам, які прагнуть відокремитися, ширших повноважень у межах існуючої держави. Отож, федералізм можна розглядатися і як спонуку до відокремлення, і як засіб створити привабливіші умови для бажаючих відокремитися, задовольнивши в межах федеративної держави певні культурні чи якісь інші потреби.

Окрім того, ми бачимо, як на наших очах в межах України відтворюється модель централізації, притаманна колись для Совєцького Союзу, хіба що замість ЦК КПСС ми маємо Адміністрацію Президента, а замість обкомів і райкомів – державні адміністрації, абсолютно лояльні, конформні, цілковито віддані Президентові на засадах, дуже далеких від принципів функціонування демократичної держави. Якщо зважити на те, що в політологічній літературі федералізм дуже часто вважають засобом проти наростання подібних тенденцій, то доводиться обговорювати і цю можливість.

Розростання централізму супроводжується занепадом того, що можна з більшою чи меншою умовністю назвати периферією. Багато хто в Галичині боїться федералізму, ба навіть обговорення цієї проблеми, бо кажуть, що у випадку федералізму нас, мовляв, задавлять сильніші реґіони, які будуть панувати у федерації. Від початку 90-х років я зберегла газетну публікацію з “Голосу України” (за 93-й рік), де міститься інформація, якої у мене немає, коли йдеться про сьогоднішній день. Стаття містить порівняння 6 областей з різних реґіонів за виробленим національним доходом на душу населення і за витратами з державного бюджету на душу населення. За першим показником Донецька область посідає 22-ге місце, Республіка Крим – 23-тє, Луганська область – 24-те, Житомирська – 5-те, Львівська – 7-ме, а Полтавська – 2-ге. А за витратами Донецька область перебуває на 4-му, Республіка Крим – на 7-му, Луганська область – на 3-му, Житомирська – на 4-му, Львівська – на 21-му, а Полтавська – на 6-му місці. Те, що ми не маємо актуальної інформації на цю тему, те, що я не знаю, де її взяти сьогодні, – усе це свідчить про те, що ми, як і за совєцьких часів, живемо в суспільстві закритої інформації.

Ми боїмося того, чого боятися не повинні. По-перше, треба оволодіти цією інформацією, а, по-друге, треба міркувати і про федералізм, і про все, що завгодно, прораховуючи усі можливі наслідки наперед. Я гадаю, економісти здатні це зробити. Нам здається, що Донбас – це дуже могутній реґіон, але водночас він найменш перспективний реґіон з точки зору майбутнього розвитку. І якщо держава комусь і буде допомагати, то насамперед Донбасу. В Конституції федеративної Німеччини зафіксована і проводиться на ділі політика вирівнювання економічних можливостей реґіонів. Така політика мусить проводитись і в Україні, але усі компоненти її повинні бути попередньо, фахово розписані: якщо є надлишок доходів, то вони певним чином перерозподіляються, але не так, як це комусь заманеться, або на користь тих, хто більше страйкує і більше вимагає.

Згадані мною арґументи на користь федералізму, є, по суті, арґументами на користь децентралізації, що не обов’язково закладає передумову федералізму. Децентралізація – ширше поняття, вона може втілюватися в різній формі. Ті, хто виступають проти федералізму в нашій державі, дуже часто говорять про можливість інших форм децентралізації. Отож, я переходжу до співвідношення федералізму і демократії.

Кілька слів про централізацію та її співвідношення з демократією. Політична теорія стверджує, що будь-яка влада, якщо вона не має жодних перешкод при здійсненні шляхетних функцій в інтересах суспільства, не забуває і про себе, а, маючи тенденцію до розширення власних повноважень, починає дедалі більше працювати на саму себе. І якщо цю тенденцію не загальмувати, то вона неодмінно переросте в узурпацію влади.

Елементи узурпації спостерігаються в Україні на кожному кроці. Йдеться про ніде не записані повноваження, які люди привласнюють собі, виступаючи носіями влади від природи. Европа зіткнулася з питанням узурпації влади у XVII-XVIII, ба навіть XVI-му столітті – у добу панування абсолютних монархій. Саме у відповідь на дії узурпаторів, які, з одного боку консолідували в багатьох випадках европейські нації, а з іншого боку – допровадили марнотратство до крайніх меж. Із простолюдом тоді ніхто не рахувався, що призвело, зрештою, до революції.

Дії узурпаторів ретельно аналізували їхні сучасники-філософи. В просвітницькій літературі найбільше уваги приділено подоланню тенденції до узурпації влади. Було винайдено, так би мовити, два механізми, вжиті в західних країнах. Один вам добре відомий – розподіл гілок влади, другий – децентралізація. Про розподіл я нічого тут не казатиму, бо це не стосується нашої теми.

А коли йдеться про децентралізацію, то перший випадок її гарного, досконалого застосування показують Сполучені Штати Америки. Децентралізація була, з одного боку, наслідком того, що Штати від самого початку утворилися як окремі колонії англійської Корони, пізніше об’єднані в єдиний Союз. Але над механізмом децентралізації, над способом організації держави працювали кращі тогочасні мислителі Америки. Я вважаю, що вони досягли великого успіху в тому, що витворили.

Відвідавши у 30-х роках XIX століття Америку, Алексіс де Токвіль був захоплений способом управління, який випрацювало американське суспільство. На сторінці 83-ій перекладу його прекрасної книги “Про демократію в Америці” починається розділ про децентралізацію. Він наче написаний для сьогоднішньої України.

Спостерігаючи американську дійсність, Токвіль прийшов до висновку про два способи централізації і децентралізації. Урядова централізація неминуча, без неї жодна держава не вистоїть. Під урядовою централізацією він розумів політичну централізацію, тобто вирішення політичних, ґлобальних у масштабах держави питань.

А от адміністративна централізація шкодить суспільству. Токвіль наводить надзвичайно цікаві приклади такої шкоди в тогочасних европейських країнах. Він каже, що коли урядова централізація поєднується з адміністративною, то вона привчає людей цілком і завжди відмовлятися від проявів власної волі, привчає коритися, причому не раз, і не з приводу якогось одного конкретного питання, а в усьому і завше. Централізація адміністративної влади, пише Токвіль, здатна тільки дратувати людей, які цій владі підлягають, бо вона постійно прагне послабити в них громадський дух.

Описуючи систему правління окремого штату, він каже, що, з одного боку, досягненням американської системи управління є те, що законодавчу владу ніхто не обмежує, тобто, не існує жодного органу, який може завадити їхнім діям – ані привілеї, ані недоторканість місцевих властей, ані особисті впливи, ані навіть авторитет розуму, – бо законодавці є представниками більшости, які претендують на те, що лише вони є єдиним носієм сукупного розуму. У цьому сенсі – каже Токвіль – урядова централізація є благом.

При відсутності адміністративної централізації люди самі вирішують чимало проблем, яких вони в інших державах не вирішують (бо вони покладені на адміністрацію). Завдяки цьому розвивається і міцніє громадський дух Америки.

Читаючи цей і багато інших подібних текстів, я пригадувала нашу систему врядування, міркувала, до чого зараз зведені міські ради. Пригадую, на минулорічних виборах [до Верховної Ради] пан А.Садовий, з яким ми разом перед виборцями виступали, скаржився, які нещасні міські депутати. Що вони можуть? Відомо, що адміністрація діє погано, коли йдеться про певні конкретні питання. А вони маленькі, нібито, люди, що вони можуть? Так само я знаю багато прикладів і з практики обласної ради. Депутати поговорили і розійшлися, бо є адміністрація, яка уособлює реальну владу. У виступі пана А.Садового мене вразило, що він протиставляв владу (адміністрацію) і депутатів (представницькі структури). Депутати і є владою, вони мусять бути владою. Потрібно так відпрацювати систему, щоб вони були владою. Це, звичайно, трагічно, що депутати місцевих Рад не почувають себе владою, бо у цьому випадку система самоврядування просто не працює, і ми можемо говорити про централізацію влади лише у сенсі президентської вертикалі й повного підпорядкування їй усіх інших органів.

Отже, з одного боку, потрібен певний рівень централізації, з іншого боку, потрібне розширення можливостей децентралізації і на реґіональному, і на місцевому рівні. У спеціальній галузевій літературі, наприклад, юридичній, політологічній, виокремлюють як галузь теорію управління, вдаючись до дуже різних типів класифікації централізації та децентралізації, використовуючи різну термінологію.

Мені дуже сподобалась класифікація типів централізації, запропонована Івасакі Мікіко, який пише про політичну децентралізацію, адміністративну децентралізацію і деконцентрацію. У будь-якій країні влада не зосереджена тільки у центрі. До речі, у нас іще кажуть “держава”, замість сказати “центр”. Це мене дуже обурює, позаяк усі ми також належимо до держави Україна, а коли у міркуваннях про “державу” йдеться лише про київську верхівку, то це абсолютно неправильно. Я називаю її, цю верхівку, “центром”. Ніяка держава не керує виключно з центру, вдаючись до деконцентрації.

Деконцентрація – це делегування влади вниз аж до місцевого представництва на рівні окремих громад. Якщо усе підпорядковане центрові по прямій вертикалі, але повсюди утворюються органи управління за призначенням, то це називається деконцентрація. Вона не рівнозначна децентралізації. Децентралізація у даному випадку відсутня.

Федералізм, властиво, підпадає під означення політичної децентралізації. У цьому випадку місцеве самоврядування здійснюється на підставі місцевих, реґіональних Конституцій, а взаємини між центром і реґіонами, чи територіями відбуваються на рівних. У федерації територіальним одиницям притаманна фінансова незалежність, місцеве самоврядування незалежне від центрального уряду, а керівники місцевої влади обираються на місцевих виборах.

Адміністративна децентралізація передбачає, що правові засади місцевого і реґіонального самоврядування визначає центральний уряд. Про це пишуть В.Шаповал та інші автори, які вважають, що нам потрібен не федералізм, а просто реґіональна автономія. Вона базуватиметься на тих повноваженнях, які центральний уряд делегує в реґіони. Принципи реґіональної автономії будуть записані в Конституції, чи в якихось інших важливих законах конституційної ранґи. Автономне урядування здійснюватиметься у конкретно визначених питаннях, скажімо, у соціальній сфері, освіті тощо. За таких обставин центральний уряд зможе міняти свої погляди – щось додати, щось відняти і т. п. Адміністративна децентралізація передбачає певну субординацію реґіонального і місцевого самоврядування щодо центру, а також фінансову залежність. І хоча органи місцевого самоврядування мають часткову автономію, однак створює їх центральний уряд, а керівників місцевої влади почасти обирають, почасти призначають.

Задля того, аби запобігти наростанню недемократичних тенденцій, аби надати реґіонам більше можливостей захищати самих себе, доводиться вибирати між двома моделями.

Перша – федералізм, політична децентралізація, коли територіально-адміністративні одиниці набувають певних політичних прав, навіть певного суверенітету (деякі автори заперечують концепції поділеного суверенітету). Федеральні одиниці мають політичні повноваження в тому сенсі, що, припустимо, обласна рада може приймати нормативні акти, свого роду закони. В окремих випадках у деяких державах реґіональні одиниці мають навіть власні Конституції, тобто сягають рівня квазідержав. Вважається, що саме звідси і чигає загроза сепаратизму, якій необхідно протиставити розширення повноважень центрального уряду і редукцію державності до дій центру. У відповідь у мене виникає питання: якщо залишити центральному урядові достатньо широкі повноваження щодо визначення функцій реґіонів, обсягів децентралізації, то чи не вийде так, як завжди у нас буває: форма залишиться, а зміст десь випарується? У наших людях дивовижно поєднуються дуже добрі наміри і прагнення, аби загал слухався тих, хто на горі. Чи буде за таких обставин опрацьована нормальна модель реґіональної децентралізації (згадайте, наприклад, яким був перебіг підготовки і проведення референдуму і таке інше)? Чи будуть залучені до опрацювання такої концепції місцеві сили?

Іншою формою федералізму зазвичай вважають союзну державу. Можна натрапити на такі думки, що, мовляв, дуже мало справді федеративних союзних держав. Начебто створені згори федерації – Німеччина, Австрія тощо – не є справжніми федераціями, бо федеративний устрій їм був накинутий. Я, правду кажучи, не бачу у цьому великої різниці. Можна, звичайно, класифікувати федерації за способом утворення – чи вони утворилися згори, чи знизу, – але якщо ці держави показали свою життєздатність, якщо вони добре функціонують, якщо, скажімо, німецькі землі наділені цілою низкою серйозних повноважень, здійснюють справжнє реґіональне самоврядування, то яка, зрештою, різниця, чи вони колись об’єдналися самі, чи створили чинні форми територіально-адміністративного устрою під тиском окупаційної влади? Не згодна я також із тим, коли говорять, наприклад, про німецьку федерацію, що метою окупаційної влади було не допустити постання сильної Німеччини – у літературі часто трапляється подібна точка зору. Я вважаю, що альянти прагнули запобігти постанню не сильної, а недемократичної, диктаторської, тоталітарної Німеччини, і федералізм був визнаний хорошим засобом проти тоталітаризму. А, якби Сполучені Штати та їхні союзники так уже боялися сильної Німеччини, то не було би плану Маршалла. Отже, потуга і тоталітарні тенденції – це різні речі.

Що дає і чого не дає федерація для демократії? Для демократії децентралізація і такий її різновид як федералізм, дає насамперед наближення влади до народу. Це прекрасно показано у Токвіля. Народ бере участь у владі, він краще представлений, через близькість до влади він може краще на неї впливати. І якщо ми ніяк не можемо пробудити громадянський дух у наших співвітчизниках, то чи не можна сподіватися на те, що коли в Україні існуватиме федеративний устрій, якщо влада буде ось тут поблизу і наша, то й люди мобілізуються нарешті і захочуть бачити ту владу такою, яка би їх задовольняла?

Федералізм не дає сконцентрувати усю владу в руках центру. Непрямо про це свідчить приклад Німеччини, де підтвердилася розрахунки альянтів на те, що в умовах відсутности унітарної держави не буде і тоталітаризму.

Звичайно, федералізм може створити і певне поле діяльности для сепаратистських сил, і інколи цю ідею використовують саме задля цієї мети. Але, я гадаю, що це для нас сьогодні мало актуально, бо з Кримом вже більш-менш спокійно.

І, нарешті, федералізм забезпечує умови для природного розвитку багатоманітности в усіх її проявах – культурної, мовної тощо. Позаяк сучасна демократія є плюралістичною, то в такий спосіб він служить зміцненню демократії.

Для України, на мою думку, найважливішими є перші два пункти – наближення влади до народу і недопущення концентрації влади, адже ми повсякчас наштовхуємося на узурпаторські тенденції центру і на те, що населення наше ніяк не перетворюється у громадян.

Які застереження існують щодо впливу федералізму на демократію? По-перше, децентралізація загалом і така її конкретна форма як федералізм не є панацеєю з точки зору демократизму. Вона, можливо, і наближає владу до народу, демократизуючи систему управління, але якщо йдеться про ліберальний аспект сучасної демократії, тобто гарантії прав, то тут федералізм нейтральний. Ба більше, завжди існує небезпека розвитку локальних тоталітаризмів у окремих реґіонах, і це залежить від якості еліт і від культури населення. Ті ж Сполучені Штати, які я тільки-но вихваляла, використовували федеральний устрій у південних штатах для того, аби зберігати там і К’ю-Клекс-Клен, і низку інших вкрай недемократичних рис суспільного життя. Тому питання про вплив федералізму на побільшення демократії в окремих реґіонах України залишається відкритим, так само як і питання про потенціал наших реґіональних еліт. Ми трохи нашкребли цих еліт для центру, а чи нашкребемо для кожного реґіону? Я не певна, що уже сьогодні нам вистачить людей, які мудро могли б керувати своїми реґіонами і на засадах компромісу вирішувати загальнонаціональні проблеми.

Децентралізація і федералізм – це такі механізми, які сповільнюють політичний процес. Якщо потрібно швидко проводити реформи, взагалі якнайменше часу витрачати на ті, чи інші політичні акти, на прийняття законів тощо, то федералізм якраз не сприяє, а навпаки, перешкоджає, оскільки збільшується кількість політичних арен, осередків дискусії. Відтак постає потреба у випрацюванні певних механізмів узгодження. В Америці таким механізмом є суди, які працюють значно краще від наших. А ще потрібні еліти, здатні до компромісів. Якщо кожен буде казати – як щось не так, як я кажу, то я виходжу із цієї федерації, або щось у цьому дусі, то це, звичайно, стане добрячим гальмом. Отож, для перехідного суспільства федералізм є чималим клопотом, оскільки він має виразний консервативний ефект щодо політичного процесу.

І нарешті питання про національну консолідацію та федералізм. Ці два явища політичного життя практично є антиподами, якщо брати до уваги виключно культурно-політичний аспект цього питання. Хоча я відразу хочу зауважити, що не розумію, чому ми обов’язково маємо пов’язувати соборність з унітарністю. Ви, мабуть, знаєте, якого розширеного і занадто філософського значення надають термінові “соборність” у Росії. Там “соборність” – тільки духовний феномен. А ми його перетворили ледь не на адміністративний термін. Ото зібрали докупи усі землі, окреслили їх єдиним кордоном, і вже маємо соборність.

Мені здається, що справжньої соборности не буде, допоки вона не постане в наших душах. По телебаченню якось повідомили, що в Криму “на украинским языке можно разговаривать в специально отведённых местах”, отож навряд чи спільний кордон автоматично зробить нашу державу соборною. Соборність усе ж таки передбачає налагодженість стосунків між реґіонами України, налаштованість людей на взаємоспівпрацю.

В плані консолідації реґіонів федералізм міг би зарадити в тому випадку, якби витворилася нормальна система стосунків, і якщо б витворилися внутрішні відносини, скеровані на покращення життєвого рівня людей. Зараз пошуки ворогів найбільше інспірує те, що живеться надто погано. В різних реґіонах по-різному, але однаково погано.

Окрім того, нагадаю, що досвід Італії не підтвердив сподівань на те, що чим жорсткішою буде централізація, тим більшої єдности вдасться досягти в державі. Від 70-х років там проводився експеримент, а відтак і цілеспрямовано впроваджувалася децентралізована форми правління з елементами реґіональної автономії (на одному з семінарів про громадянське суспільство ми обговорювали книгу Патнема про італійський досвід; нещодавно з’явився її український переклад).

Або ще один приклад – Америка, американський федералізм і американський патріотизм. Нещодавно ми переконалися, наскільки єдина Америка в своєму патріотичному пориві. Але достоту те саме пише Токвіль у своїй книзі. Він запитує: яким чином в Америці міг народитися цей патріотизм (адже на час написання його книги американська держава існувала тільки 50 років, не маючи жодної попередньої історичної традиції), чому американці єдині, як ніяка нація в Европі у своєму патріотизмі?

Зауважте, федералізм не став перешкодою для патріотизму. Тому, я думаю, що допоки люди не відчувають себе творцями законів, творцями суспільного ладу, господарями на власній землі, до того часу соборність не зростатиме, а, навпаки, меншатиме. Якщо вони відчують усе вищеперелічене, то ніякі межі між окремими областями чи певна специфіка в різних реґіонах не перешкодять зростанню єдності і зростанню соборності.

Токвіль також дуже гарно пише про те, що центральний уряд за умов централізації просто не здатний врахувати багатоманітні потреби людей, які виникають на місцях. І що місцевий уряд завжди краще це зробить.

Але в Україні є одна проблема, яка є найголовнішим клопотом, коли йдеться про федералізацію. Працюючи над статтею про єднання та про політичну націю, я зайнялася вивченням поділів України за реґіональними і культурно-мовними ознаками. На підготованих мною картах відображено мовну ситуацію в реґіонах. Це дуже строкаті карти, де показано потенційні реґіони, які могли б стати федеральними землями чи краями (мені, наприклад, більше подобається слово “край”, бо усяка федералізація, чи навіть реґіональна автономія вимагає виділення більших одиниць). Різними кольорами розфарбовані одинадцять реґіонів. Критерій реґіоналізації соціологічний, найзручніший при соціологічному опитуванні. А далі ідуть три стовпчики. У першому зазначено відсоток українців за пашпортом, у другому – відсоток осіб, які ототожнюють себе з українцями, вважають себе українцями, а у третьому – відсоток тих, хто розмовляють українською вдома.

Так от, у цілому західному реґіоні (7 областей) всі ці стовпчики фактично однакові: ті, хто вважають себе українцями і є ними за пашпортом, ті й розмовляють українською. Відмінності доволі незначні. Але чим далі на схід, тим ці відмінності більші. Зрозуміло, що Донбас виділяється за усіма культурними показниками. Тут українською мовою вдома розмовляє незначна меншість. Зростає також розрив у відсотках між особами, які є українцями за пашпортом, і які вважають себе українцями. Колись, пам’ятаю, академік І.Юхновський, говорив про те, що коли б ми зараз провели перепис, то мали б зовсім іншу картину, аніж в останні роки СССР – українців було би більше. Так от, навпаки, за даними соціологічних опитувань, проведених у 2000 році, розрив по Україні в цілому між людьми, які записані українцями (офіційно в документі) і тими, хто себе з українством ототожнює становить 10%. На Львівщині на якісь десяті відсотка навіть більше тих, хто вважають себе українцями, аніж записані ними. А чим далі на схід, тим розрив цей збільшується до приблизно 20%.

Отож, картина, на жаль, така, що деукраїнізація не меншає. Це добре відомо і без цифр, але цифри підтверджують, що вона триває і концентрується на сході, в реґіонах, які б ми хотіли бачити максимально подібними до нашого. Але в мене складається таке враження, що вони не виправдають наших сподівань. А коли так, то федералізація аж ніяк не погіршить становища. Адже інституційні методи розв’язання етнічних проблем (федералізм і так звана консорціативна демократія) застосовуються там, де народи прийшли до висновку – так, ми різні, але хочемо жити в мирі та в єдиній державі. В такій ситуації урухомлюються механізми, які дозволяють людям жити такими, як вони є.

Карта вживання української мови розфарбована у три кольори – жовтий, синій і зелений. Увесь масив даних поділений на три частини – середня, відхилення в один бік і в інший. Синім означено терени, де українською користуються вище середньої – переважно західні області та вся центральна Україна. На середньому рівні – зеленим кольором – окреслені Слобожанщина, Причорномор’я і частково дніпровський реґіон. І Донбас, і Крим – жовті, це відхилення в іншу сторону. Синій масив показує, що нас більшість, – більшість тих, хто є українцями і розмовляє вдома українською.

На іншій карті Україна розфарбована у п’ять кольорів. Найінтенсивніші – західні області (переважно Волинь і Галичина, меншою мірою Закарпаття і Буковина). Крим і Донбас знову виділяються іншим кольором.

І ще одна цікава карта. За соціологічними опитуваннями 12% осіб не знають, якої вони нації – вони зараховують себе до совєцьких (радянських), живучи в Україні. Ми спробували проаналізувати це за областями, і я цим аналізом дуже втішена. Із цих 12% в абсолютному вимірі половина припадає на три області – Луганську, Донецьку і Дніпропетровську, отож кузня кадрів у одному пакеті з Донбасом.

Далі іде Харківщина, дві південні області та Крим. Запорізька область тут стоїть окремо від сусідів, місцеві мешканці не визнають себе совєцькими, пам’ятають, що вони нащадки українських козаків. І всього лиш по 0,2-0,5% совєцьких у західних областях. І тут мені особливо приємно відзначити (бо я родом з Чернігівщини), що Чернігівська і Полтавська область мають ідентичні із західними областями показники національної ідентичності. Тобто, совєцькими себе не називають, бо знають, хто вони такі. Вони можуть говорити російською чи суржиком, але в цих двох областях – Чернігівській і Полтавській – менше 1% денаціоналізованих, які б називали себе совєцькими.

Якось мені довелося чути про русифікацію Донбасу. А чи був він колись українським? Може, ніколи й не був. Тому, говорячи про те, чи потрібен федералізм Українській державі, я думаю, що ми повинні зважувати, звичайно, всі “за” і “проти”, бо застереження також обґрунтовані, але час уже розпрощатися із даремними сподіваннями на те, що вдасться переробити всіх на галичан.

Насамкінець загальне застереження. Чи здатні ми, чи здатні наші еліти випрацювати оптимальний, придатний для України механізм реґіоналізації (чи то будуть автономні реґіони, чи федеральні краї), який би запрацював? Дійсно мобілізував ресурси? Спонукав людей, аби вони почували себе громадянами? Щоб більш-менш справедливо розподілялися в цій державі ресурси?

Андрій Отко: Таке елементарне запитання. При якій формі устрою держави чисельніша адміністрація, більше осіб, зайнятих на державній службі, – при федеральній, чи при унітарній? А може це мало пов’язано? Бо я маю враження, що реалізується та модель, яка збільшить кількість людей, які житимуть із тої влади.

А.Колодій: Як відомо, демократія дорого коштує. І тому я не прихильниця дешевого уряду. Мені, наприклад, здається, що під час референдуму громадян України переконали прийняти хибне рішення про зменшення кількості народних депутатів. І при федералізмі, і при бюрократичному централізмі органи влади можуть бути роздуті до безмежності. Залишається лише один вихід – контроль за інституціями, їх відкритість, публічність діяльности. Ми повинні знати, які органи влади існують, скільки там осіб працює, і не з принагідних публікацій, а з щорічного офіційного повідомлення.

Я не думаю, що існує безпосередній зв’язок між типом територіально-адміністративного устрою та розмірами штату державних службовців. Який депутатський корпус є, таким він і залишиться, зміниться компетенція. Можливо, федералізм вимагає трохи більшого апарату. Але бюрократія дуже любить розростатися незалежно від мотивації чи обґрунтування.

Віктор Неборак: Як накладається постколоніальний статус України на поставлені Вами проблеми? Адже ми, практично, – колишня колонія, а Німеччина, скажімо, ніколи нічиєю колонією не була. Я гадаю, що це дуже важливо.

Т.Возняк: Німецький федералізм був накинутий Німеччині переможцями. Він, безумовно, мав своє історичне коріння, але ініціатива щодо форми устрою походила від американської, а ще більшою мірою французької окупаційної влади. Ба більше, Франція свого часу наполягала навіть на тому, щоб розділити Німеччину на чотири незалежні держави, зрештою, такою окремою державою став совєцький сектор окупації. Як на мене, німецький федералізм формувався в умовах ще репресивніших, ще дикіших, ніж, скажімо, існуюча постколоніальна ситуація в Україні. Тим не менше, результат позитивний.

А.Колодій: Одразу після здобуття незалежності у нас був період певного політичного піднесення та ейфорії. Зараз він відійшов у минуле не тому, що ми постколоніальна нація, а тому, що ми ніяк не можемо налагодити наш політичний і економічний механізми, аби вони запрацювали на користь людям. Занадто глибока криза. Люди занадто розчаровані своїм повсякденним життям. І саме тому пішло на спад піднесення, яке би мало з мешканців витворити громадян. Так, ми постколоніальна держава, але тепер ми здобули незалежність. І це повинно надихати нас на те, аби ми ставали громадянами у своїй державі. Хоча в неофіційних розмовах я буває кажу, що, можливо й справді, – якщо не вдається зробити громадянами людей в межах цілої держави, то чи не легше спонукати їх до цього в окремих реґіонах?

Віктор Неборак: Як на мене, цей аспект як повітря. Ми не помічаємо, що ми дихаємо повітрям повсякчас. Варто нам перекрити дихання, і кожен з нас через 4 хвилини буде думати про цілком інші проблеми. Це зрозуміло, але ми про це не говоримо постійно. І так само ми не можемо подолати, з моєї точки зору, більшості наших проблем, тому що ми не лікуємо нашого постколоніального стану. А як постколоніальне утворення ми шукаємо нового господаря. Це й усе.

Володимир Костирко: В мене репліка. У мене таке враження, що ми не постколонія – ми залишаємося колонією і далі. Адже колонією є територія, яку використовують. Якби ми були постколонією, то нашими елітами не були би колоністи. І “бабки” [гроші], які тут заробляють, залишалися би, а не вивозились. Це велика ілюзія, наче наша держава є постколоніальною. А вона – звичайна колонія.

Володимир Вітковський: Упродовж останніх десятьох років українці проявили себе як геніальні, віртуозні імітатори, – імітатори демократії, імітатори свободи, імітатори реформ, ринкових відносин тощо. І для федералізму, якщо він буде прийнятий як державна політика, я передбачаю таку ж долю – імітацію федералізму. Наших здібностей на це вистачить. Я хотів би спитати доповідача, чи бачить пані професор, скажімо, якусь політичну ідею (федералізм, може іншу), яка б спонукала націю позбутися своїх імітаторських здібностей, бодай частково.

А.Колодій: Питання, я б сказала, не зовсім за адресою, про цей аспект краще запитати Миколу Рябчука. Справа в тому, що я займаюсь адміністративно-політичними питаннями, а Ви питаєте мене про те, як подолати певні соціопсихологічні комплекси.

Я гадаю, що ми навряд чи подолаємо постколоніальну психологію за допомогою федералізму. Всі механізми, всі конструкції до певної міри є допоміжними механізмами перетворення дійсності. І якщо у нас справи не йдуть, то вони не йдуть, насамперед тому, що на рівні суспільної свідомості й на рівні культури ми такі, якими є, принаймні так пише Ф.Фукуяма. Існують чотири рівні трансформації: перший – ідеологічний, другий – інституційний (те, про що ми говоримо – федералізм, форма правління), третій – громадянське суспільство, четвертий – культура. Четвертий рівень зрештою є визначальним для результату. Але змінити його дуже важко, майже неможливо, хіба що за декілька поколінь. Від чого починати? Можна, скажімо, від ідеології, або, як Ви кажете, від імітаторства, від формального творення уже відомих інститутів, а відтак спробувати внести в них певний зміст. Культура міняється дуже поступово, тому треба набратись терпіння.

Юрій Шухевич: Питання перше: чи Ви впевнені, пані професор, що Америка була колонією в класичному розумінні цього слова. Бо я вважаю, що, відстрілявши корінне населення і бізонів, вони зайняли чужу територію. То індіанці були корінним поневоленим населенням, а творці США – англосаксами (пізніше до них додалися французи, іспанці, італійці тощо), трохи невдоволеними Короною. То чи справді Америка була колонією?

Друге питання: Німеччина була утворена як федерація, її зробили федеральною державою. Але ж Ви не можете сьогодні сказати, що Німеччина була би гіршою, досягнула би меншого, якби вона була унітарною державою.

І ще певне зауваження. Тут йшлося про українську мову, згадували Донбас. Я жив у Донбасі в 1947-му році в дитячому будинку, ходив до школи, бував у Сталіно (сучасному Донецьку), і там було повно українських шкіл, село говорило українською, по селах усюди були українські школи. Ви питали, а чи коли-небудь Донбас був українським? Був. За моєї пам’яті був. Багато моїх знайомих з цього реґіону вчилися до війни в українських школах, а після війни в Донецьку поступово не стало жодної української школи.

До питання про мови і федералізм. В Ірландії, де 3,5 млн. населення, тільки 60 тис. осіб говорять кельтською, постійно нею користуються, розмовляють у побуті. Ще 600 тис. володіють нею, можуть порозумітися, але, мабуть, вдома не користуються. Всі решту, тобто біля 3 млн. осіб, говорять англійською. Однак, потягу до федералізму, до відокремлення немає, хоча, між іншим, територіально кельтомовні зосереджені на крайньому заході і могли би утворити автономну округу.

Я не вважаю, що федералізм є панацеєю. Совєцький Союз мав федералізм, тут існували і національні округи, і автономні області, і автономні республіки, і союзні республіки. Але такого деспотизму, як в Совєцькому Союзі, ніде в тогочасній Европі не було.

Ви згадали слова А.Садового про нещасних депутатів. Ми нещасні, бо в нас глибоко всотався рабський комплекс. Прецінь у обласній раді знають, що коли дві третини проголосують проти голови адміністрації, Президент буде змушений його зняти. Але не проголосує ніхто, бо завадить рабський комплекс. Коли ми його не позбудемося, то, на мій погляд, ані федералізм, ані нічого іншого не допоможе.

А.Колодій: Я жодною мірою не вважаю, що маю готові відповіді на більшість поставлених мною проблем, шукаймо їх разом.

Америка, звичайно, була специфічною колонією. США успадкували правову культуру Англії. У Новому Світі мешкали заможні колоністи, добре підготовлені в правовому сенсі, які могли написати конституцію, чинну наступні 200-300 років. А з іншого боку, читаючи, скажімо, Алексіса де Токвіля, не можна не зауважити, що Америка була конгломератом представників найрізноманітніших націй. Здавалося б на перший погляд, що ці люди могли мати труднощі у пошуках взаєморозуміння, що це суспільство не може бути єдиним. Але зацитую Томаса Пейна, який стверджував, що вирішальним чинником є не держава, а суспільство. Він каже: “Коли зникла влада, то суспільство ще більше згуртувалося. Американці витворили закони на міру суспільства, такі, яких це суспільство потребувало. І тому вони стали ще згуртованішими, аніж були до того”. І я думаю, що в цьому є зерно істини. Коли у суспільстві відносини такі, яких хочуть люди (а треба допустити, що ці люди на достатньо високому рівні компетентності, правової та політичної зрілості), то єдність зростає. Ось це я й хотіла підкреслити американським прикладом. Але, ясна річ, у білих англосаксів рабської психології ніколи не було і, мабуть, не буде.

Що стосується Німеччини, то це справа уподобань. Вона могла би бути унітарною, то й що? Але ми маємо живий приклад працюючої, хоча й спершу штучно створеної, але працюючої федеративної системи. Я не знаю достеменно, що було би, коли б Німеччина була унітарною, мабуть вона стала би не менш сильною і впливовою державою, бо німці є німці.

А щодо коментаря про Донбас, про Ірландію, про СССР – з ним я абсолютно згідна.

Т.Возняк: Невеличке зауваження. Був такий момент в американській історії, коли вирішувалось питання державної мови. Скажімо, в штаті Пенсілванія державною ледь не стала німецька. Отож, англосаксонськість США доволі спекулятивна.

А щодо Німеччини, то дослідники стверджують, що німці значною мірою схильні до федералізму в силу тривалої історичної традиції, згадаймо їхнє середньовіччя, роздробленість політичного організму на сотні держав, – усе це залишило дуже тривкий відбиток на ментальності нації. Єдиний момент, коли Німеччина була абсолютно унітарною державою – це період від 1933-го до 45-го року. Начебто механізм мав би бути ефективним, але чим все закінчилося?

Діана Юраш: Пані професор, судячи з Ваших публічних виступів і політологічних праць, Ви доволі багато уваги приділяєте ідеї соборності, ідеї об’єднаної України як такої. З іншого боку, сьогодні Ви намагалися аналізувати іншу політичну ідею, федеративну. Але, чи не вважаєте Ви, що український федералізм, галицький сепаратизм тощо, – усе це лише нові політичні бренди, завдяки яким ми можемо чіткіше означити себе в партійно-політичному просторі України під час парламентських, а відтак і президентських виборів?

А.Колодій: Я йшла на цей семінар як на зустріч інтелектуалів, а не представників політичних партій. Тому жодних брендів я не пропоную, ба навіть наміру такого не маю, бо зараз перебуваю поза чинною політикою, займаючись переважно написанням робіт про рівень консолідованості українського суспільства. Федералізм я розглядаю як тему, яка справді назріла в суспільстві для обговорення. Семінари журналу “Ї” – загалом надзвичайно цінний інструмент у плані випрацювання певних ідей, розминки для мозку. Наше суспільство надзвичайно бідне на середовища, де були би розмови заради розмов, а повноцінне суспільство без цього не може існувати, без цього не буває демократії. Є такий термін deliberation – обговорення, осмислення, випрацювання думки тощо. Коли нема середовищ, де певні ідеї спершу обговорюються просто задля спортивного інтересу, то ці ідеї ніколи не оволодіють суспільством у зрілій формі, а ми назавжди залишимося імітаторами.

Григорій Чопик: З темою федералізму мені довелося ознайомитися в процесі перекладу кількох теоретичних статей. Наведені в них дані спонукали до роздумів, але висновки я до кінця ще не сформулював.

Ідея федералізації має дуже чіткий зв’язок із боротьбою двох протилежних первнів. Перший – боротьба духовного і матеріального, боротьба духу та економічного інтересу. Дух у даному випадку проявляється саме в пориві національного духу до самоусвідомлення та виразнішої артикуляції. Навіть в умовах розвинутого европейського федералізму чимало хто ідентифікує себе із дрібними територіальними утвореннями, скажімо, землями, або й меншими одиницями. Але тенденція духа до увиразнення й чіткішої національної артикуляції в сучасній Европі мусить співіснувати із намаганням економіки привести усе до спільного знаменника, бо така вимога великого виробництва.

До речі, у великих унітарних імперіях вдавалося домогтися економічного успіху за рахунок абсолютної нівеляції духовного, нехтування індивідуальними та реґіональними особливостями, інша річ, чи прийнятна така ціна! Гітлер у Німеччині, уніфікувавши усі сторони життя, вивів країну з кризи буквально за лічені роки. Точнісінько такого ж ефекту досягнув Сталін, проіґнорувавши так звану федералізацію практично унітарного СССР, і достоту за десятиліття модернізувавши розорену Росію.

Чим небезпечна федералізації України на сучасному етапі?

Свого часу В’ячеслав Максимович Чорновіл на одному з перших демократичних мітингів у Львові висловив тезу про федералізацію. Коли на вічах та у пресі його почали одностайно засуджувати, він уточнив свою позицію – загалом, федералізм був би добрим устроєм для України, але зараз він не на часі. А чому не на часі? Причина унікально блискуча, – річ у тому, що постколоніальна Україна поки що надзвичайно прив’язана до потужного постсовєцького господарського комплексу. І якщо іти за логікою матеріальної сфери, то ми завжди по суті руйнуватимемо українську державність.

Мусить бути якийсь підготовчий етап, коли пориви духу до увиразнення артикуляції національної приналежності, а точніше кажучи, до федералізації та реґіоналізації, чекали би свого часу у тлі розбудови української економіки. Коли стане краще усім, і всі відчують, що в незалежній Україні внормувалася економічна ситуація, тільки тоді можна буде міркувати над увиразненням, артикуляцією національної приналежности.

Т.Возняк: Коли йдеться про уніфікацію, якої вимагають величезні монополії, уодноманітнення громадян навіть не однієї держави, а цілого світу, при споживанні продуктів “Проктер і Ґембл”, – все зрозуміло. Але погляньмо на Україну. Центр (не будемо говорити “влада” чи “держава”, поняття “центр” напевне точніше виражає суть справи) знову вкладає увесь економічний український простір на постсовєцьку матрицю від Карпат до Владивостока. Якщо ми уповатимемо на єдність й уодноманітнення України, то ефективно “підіграємо” цим тенденціям. Чому, власне, постало питання про сепаратизм чи автономізм (екстремальні форми вияву реґіональної ідентичности), або про адміністративну реформу ( поміркована форма)? Бо не хочеться повертатися у тоталітарне минуле. От і шукають у федералізації способів порятунку того, що можна ще врятувати, або ж, рятуючи частини, вилікувати цілість. 10 років незалежності показали, що ми знову вертаємося, завдяки уніфікації, в старе Прокрустове ложе. А друге: а чому обов’язково українці всі повинні бути однаковими? Українці можуть бути такими ж різними як баварці та гессенці – два полюси у Федеративній Республіці, які радикально між собою відрізняються майже у всьому. Різниця між баварцями й австрійцями значно менша, аніж між баварцями та шлезвіґ-гольштайнцями, даруйте за кострубате слово.

Ми увесь час хочемо уніфікувати українців у всіх їхніх починаннях. Але, одна річ – споживання “Блендамеду”, а зовсім інша – прагнення усіх переробити на козаків, чи всіх під уніатів, чи всіх під православних тощо. Не хочу я, аби мене, чи будь-кого іншого стригли під одну гребінку.

А.Колодій: Я дуже не люблю, коли посилаються на Гітлера і на Сталіна як на приклад подолання кризи. Воєнізація економіки завжди долає кризові явища, але до чого вона призводить у кінцевому рахунку? Ми добре знаємо, хто створив кризу в СССР, як він її долав, і до яких наслідків дійшов. Совєцька економіка зазнала краху насамперед через гіперцентралізацію. Тому, якщо ми говоримо про централізм як засіб зміцнити українську економіку, то самі собі заперечуємо, принаймні досі ми анічогісінько не зміцнили.

Г.Чопик: Я уточню свою думку. Мені йдеться передусім про витворення української ідентичности, відмінної від совєцької. 12%, які ідентифікують себе як “совєцькі”, тобто особи без національності, є достатньо широкою базою для значно ширшої єдності, аніж та, яку ми зараз будуємо. Нам треба спочатку відбудувати ідентичність, відійти від совєцької, а лише відтак говорити про увиразнення, артикуляцію усіх інших груп. Чим вирізнятиметься український ідентитет? Не йдеться про уніфікацію, але, принаймні не повинно бути отих 12% “совєцьких”, натомість мала би здійснюватися осмислена національна політика, можливо навіть з елементами позитивної дискримінації (афірмативні заходи, згадаймо тези Миколи Рябчука).

Оксана Музичук: Наведу таку алегорію: коли з раба раптово знімають ланцюг, то його може спіткати доля домашньої тварини, випущеної у дикий світ, – вона гине; отож [інтуїтивно] раб-відпущеник шукає собі нового господаря. В контексті того, що Ви казали, українець роззирається не з ким би об’єднатися – він господаря нового шукає. Може, варто зосередитися насамперед на тому, щоб стати вільними, а відтак вже міркувати про форму територіального устрою?

Ігор Коліушко (центр політико-правових реформ, Київ): Я часто буваю на семінарах із подібної тематики в Києві, в Харкові, в інших містах, – там набагато популярніше обговорювати цю проблематику, – і мені здається, що треба насамперед облаштувати нашу державу, в якій ми живемо, і яка називається Україна. І другий мотив – як не допустити знищення того українського, що залишилося ще в цій державі? Я знаю, багато присутніх завжди думають про другий мотив. Але виступ пані професор за формою був радше побудований як відповідь на перше питання.

А.Колодій: Справді, я намагалася говорити переважно про те, яким чином раціонально вибудувати систему управління в Україні, яким чином мобілізувати не такі уже й значні ресурси, насамперед людські, як розбудити громадянськість у наших людях, як зробити владу відповідальною. Мені здається, що на реґіональному рівні зробити це легше, аніж на всеукраїнському.

Щодо другого формулювання, про те, що треба рятувати українство бодай там, де воно є. Продемонстровані карти свідчать, що воно не таке вже й обмежене у ареалі. Треба досконаліше вивчити реальний стан речей, адже це перше соціологічне опитування, де подібним питанням було приділено достатньо багато уваги. Я, до речі, критично ставлюсь до багатьох висловлювань Миколи Рябчука, зокрема, що всі ми тут раби. Українськість у центральній Україні, на півночі України, в північно-східному реґіоні просто має іншу форму, ніж в Галичині. Тут вона проявляється у чистій формі, там деякі її аспекти затерті. Тому я думаю, що якщо нам доведеться рятувати, то не тільки в Галичині українців – вони ширше розселені.

Дуже мені сподобалось, коли Яворівський Ющенка підмовляв сказати, що той свого українства свідомий, бо вчився в Тернополі, працював у Карпатах. А Ющенко на це: “Та ні, зовсім не тому. Я ось народився на Сумщині, а там проходив колись кордон між Російською імперією та Польською державою. І стояв знак, де було написано – тут закінчується Річ Посполита, а я задумався – а де ж моя країна? І відтоді став українцем”. Розумієте, у кожного свої спонуки, прояви українськості зовсім різні. Але вплив федералізму на стан українськості залишається найдискусійнішим питанням. Питанням питань для федералізму є питання реґіональних еліт. На що вони здатні? На жаль, ми не можемо похвалитися, що знаємо, яку політику вони поведуть, і чи створять вони щось таке, на що б ми сподівалися, впроваджуючи федеральний устрій.

Олесь Пограничний: При усьому скептичному ставленні до потенціалу реґіональної еліти у нас в Галичині, а на Львівщині зокрема, я все-таки думаю, що зарано робити якісь остаточні висновки. Наша реґіональна еліта таки є, хоча й значною мірою розчленована, аморфна, дуже роздрібнена.

Питання сепаратизму, федералізму, автономізму почали обговорюватися приблизно два-три роки тому. Раніше вони так жваво не обговорювалися. В.Чорноволу при спробі висловитися про федералізм рота закрили ще на початку 90-х років.

Існує якась загроза ідентичності. Існує нехтування цією ідентичністю. Що мене спонукало прийти на цей семінар, то це відчуття, що тією ідентичністю нехтують. Моя ідентичність – не проблема. Але, по великому рахунку, існує загроза моїй ідентичності, я відчуваю, що хтось зневажає її. Мене це інколи “дістає”. Коли ти, Григорію, кажеш, що треба знову знехтувати моєю ідентичністю задля української ідентичності – це знову буде нехтуванням і ні до чого не приведе. Це буде лікування печінки з хворою ниркою. Нирка все одно буде боліти.

Я також був вражений, коли пролунали міркування про державну політику федералізму – я не хочу про це говорити! Мене взагалі не цікавить, яку політику збирається проводити щодо цієї проблеми держава. Мене цікавить, яку форму свого існування воліє суспільство. Вихід із кризи можливий тоді, коли суспільство взагалі почне ставити питання і формулювати, як воно хоче існувати.

Юрій Дмитрук: Доповідач одразу застерегла, що не слід плутати федералізм і децентралізацію. Федералізм ще є предметом дискусії, а в користі децентралізації не сумнівається, мабуть, ніхто. Але, тим не менше, весь час у дискусії плутають ці поняття.

В нашій дискусії увесь час виринає таке питання: одні кажуть, що спочатку треба зробити акцент на духовність, а потім вже, як будемо всі духовно зрілі, підтягнемо економіку, інші вважають, що спершу треба нормалізувати економіку, а потім вже підтягнемо до неї духовність. Я хотів би нагадати стару максиму про те, що будь-яка дорога веде до мети, якщо ти знаєш, де твоя мета. А де наша мета? Чого ми хочемо?

Розгляньмо приклад Прибалтики – Латвії та Естонії. Старі нації, не молодші за українців, вони ніколи в історії не мали власної державності. Вперше така можливість виникла в 1918 році, й вони негайно створили свої держави, хоча й невеличкі, але на повному серйозі. Їх можна було критикувати, але це були справжні держави, не імітація. Що, в них не було постколоніального минулого? Та в них уся історія була колоніальною. Що, в них не було рабського комплексу? Та в них умови були, може, гірші, ніж в українців Тим не менше, весь час в цих націях існувала і ніколи не занепадала могутня національна ідея. Як тільки вона отримала можливість реалізуватися, вона одразу ж реалізувалась. А ми увесь час скаржимось – у нас рабська психологія, яку ми не викоренили. Нам не дали, нас не забезпечили, нам не завезли, нас не навчили, нас не виховали тощо. Це що – совковість, чи елемент нашого менталітету? Тоді на що ми скаржимось? Це не запитання до доповідача, – це риторичне запитання. А ми самі щось можемо?

Софія Онуфрів: Чому взагалі зараз тривають дискусії про федералізм, або навіть про сепаратизм? Мені здається, що це цілком закономірне явище. Упродовж останніх 10 років нам ніхто не зумів запропонувати жодних реальних вирішень проблем Української держави. Ми знаходимося, якщо не на тому ж місці, де стояли 10 років тому, то, можливо, навіть ще 10 років перед тим. І в такій ситуації цілком закономірно виявляються подібні тенденції, ведуться такі розмови.

Мені особисто ідея федералізму дедалі більше і більше подобається. В цьому році я мала нагоду відвідати східні реґіони України і Крим, і у мене виникло цілком очевидне враження, що там не відбувається не те що бодай якась гомогенізація нашого суспільства – навпаки, відмінності й різниці між реґіонами України дедалі поглиблюються, стають майже нездоланними. Простий приклад. У Львові поставили пам’ятник королю Данилу Галицькому. А от у Дніпропетровську відновлюють таблички на проспекті В.І Лєніна. Як можна гомогенізувати ці два явища?

Або торкнемося теми бюджету. В Києві вкладають мільйонні кошти в реставрацію будівель, закопують їх у Майдан Незалежності, а ми чомусь повинні вибивати гроші, які дають для державної скарбниці львівські підприємства, в Києва, бо не можемо відремонтувати на проспекті пару будинків, які валяться.

Ще одне питання. Повернуся до нашої улюбленої теми – польсько-українського кордону. Вона нікого не цікавить де-небудь у Дніпропетровську, Донбасі чи Запоріжжі. Ця проблема видається нашою, дрібною, щонайбільше реґіональною, хоча насправді вона дуже велика, адже йдеться про зовнішні кордони Европейського Союзу. Однак у Києві не будуть нею займатися, а ми безпосередньо страждатимемо від того, що кордон закриють.

І ще один цілком конкретний приклад з галузі культури. Моя товаришка, актриса з Києва повернулася з Переяслава-Хмельницького, де побувала в музеї, де зберігають дукати, за яких колись давали двох волів. Там також зберігають унікальну шаблю, яких тільки дві – інша у Санкт-Петербурзі. Цей музей за те, що він не в стані оплатити освітлення і сигналізацію. Чоловік, який там працює 50 років, котрий збирав усі ці речі, каже: “Я хочу вмерти, бо не хочу бачити, як це покрадуть”. І я не хочу, аби, наприклад, у Львові виникла подібна ситуація з музеєм Франка, чи з якимось іншим.

А.Колодій: Ми не маємо права посилатися на нашу рабську психологію. Ми мусимо самі робити те, що нам належить робити. А якщо ми увесь час казатимемо, що не готові, то й ніколи не візьмемося за жодну роботу.

У виступі С.Онуфрів мені імпонує погляд, який я поділяю: якщо людям щось конкретне болить, якщо вони проблему бачать наочно, то вони швидше візьмуться за її вирішення. І в цьому перевага децентралізації чи федералізму. Плутанина тут невелика, бо федералізм є різновидом децентралізації. Він відрізняється від усіх інших видів децентралізації тим, що громадяни виступають у ролі нормотворців на місцях, в реґіонах, і вони ж їх виконують. Є надія, що коли вони самі приймають норму, то будуть відповідальніше її дотримуватись.

Любко Петренко: В будь-якому випадку через кілька років (мені важко точно окреслити коли саме) нам доведеться проводити адміністративну реформу. В Польщі її потреба виникла майже через десять років після того, як в 1989 році постала незалежна Польща, і реформа була здійснена в 1999 році. Безумовно, така потреба виникне і у нас.

Ми досі живемо за тією системою, яка була нам нав’язана свого часу як колонії Москви. Очевидно, що реформа повинна передбачати ширшу децентралізацію. Але відкритим залишається питання, чи така децентралізація має набути форм федералізації. Для мене воно вирішене – я однозначно підтримую федералізацію, але громадська думка повинна ще освоїтися з цією думкою, передискутувати її. На жаль, щоразу, хоча дискусія триває уже років зо три, апологети однієї чи другої ідеї розмовляють різними мовами. І знову ми маємо ситуацію, що з одного боку (з того, чи з іншого) звучить конкретика, а у відповідь лунають філософські міркування. У цієї дискусії модель арґумент–контрарґумент–постконтрарґумент поки що не вживалася.

Я співпрацюю з німецькими засобами масової інформації, доволі часто їжджу до Німеччини і вивчаю її федеральну систему. Справді, в 1949 році, коли створювалася Федеративна Республіка, земельна система була їй нав’язана, хоча, звичайно, мала своє історичне коріння. Але повернемось у сьогодення. Чи матиме не те що успіх, а бодай можливість висловлюватися в Німеччині той політик, котрий зненацька стане говорити про необхідність повернення до унітарного стану. Його там просто затюкають. Жоден баварець, жоден саксонець не захоче відмовитися від федерального устрою. Нещодавно відбувся референдум щодо об’єднання двох земель – Берліна і Браденбурґу. І ця, здавалося б, доволі логічна ідея (скільки там того Берліна!) “пролетіла”.

Питання федералізму ще потребує обговорення. Я лише закликаю дискутантів з одного і з другого боку висловлюватися конкретніше, оперувати окресленішими арґументами.

Ірина Кіянка: Спостерігаючи за нашою дискусією, я зауважила, що в ній чомусь переважає почасти жалобний настрій. Ми починаємо шкодувати за національною ідеєю, яка начебто себе вичерпала в 1991 році. Ми починаємо відчувати жалобу за Конституцією, яку отримали в 1996 році. Ми жалкуємо, що отримали Президента в 1999 році, який переміг друге зло – комуніста, і все. Зрештою, ми починаємо шукати універсальну панацею, здатну нас вилікувати, і нею може стати чи то національна злагода, чи то національна довіра, чи то федералізм.

Колега-політолог із Голландії сказав якось, що ми втратили 10 років, які уже ніколи не повернуться. Я не поділяю цієї думки. Мені здається, щоб ми аж ніяк не втратили перспектив Галичини. У сусідів-поляків варто повчитися цілеспрямованості, рішучості й твердості у прагненні до вступу в ЕС. У нас поки що немає чітко сформульованої мети, бракує інституцій та еліт. Але тривожить не це. Ми справді втрачаємо шанси тільки тоді, коли починаємо бідкатися й плакати. Як молода людина я хочу бачити перспективу в своїй державі. Сьогодні я її не бачу, і це мене непокоїть.

Т.Возняк: Я якось зауважив, що ми молимося на наш обласний адміністративний поділ, як на священну корову. А це ж бо совєцьке утворення, створене виключно для потреб Совєцького Союзу. Чому межа між Станіславівською-Франківською і богоспасенною Львівською областями має залишатися абсолютно непорушною і ніколи не може змінитися? Чому це Шумський район ну ніяк не відріжеш від Тернопільщини і не віддаш його в природну Волинь? Бо нє. Вірно зауважив Л.Петренко – назріває проблема адмінреформи. Виростає українське суспільство, а потреби України зовсім інакші, ніж були у Совєцького Союзу, тож це питання є питанням оптимізації життя українського організму.

І ще одне питання щодо еліт. Ми говоримо про них загалом, теоретично: от десь там, еліти якісь, може в Одесі... Озирніться довкола! Хто із наших “власть прєдєржащіх” ночами не снить мріями попасти в богоспасенний город Київ? Хто хоче залишитися тут і бути гідно похованим на Личаківському цвинтарі? Місць уже нема.

Антон Борковський: Ми наблизились до проблеми української еліти. Можливо, насправді, такої еліти і немає. Вона радше нагадує богему. Такі собі тусовочки, із посереднім рівнем інтелектуальної підготовки, які за принципом відданості верховному ... вершать певну владу.

Коли йдеться про проблему сепарації, федератизму, то я найбільше боюся, що ми не втримаємо всю Україну. Галичина, як би ми не сміялися з її п’ємонтства, залишається генератором смути, заколоту, ми постійно когось підбурюємо, підбучуємо. Напишуть тут щось цікаве, організацію створять, і нарід починає потроху замислюватися. Де Ви щось чули про п’ємонтизм Донбасу? Чи п’ємонтизм Криму? Я був у Криму позаминулого року. Ну що сказати? Він нагадує українську землю, хіба може, татарами. Побачу їх, і одразу накотяться спогади про славне наше співжиття...

Галичина насправді є центральною областю України, а Львів – реальною історичною і культурною столицею нашої держави. Київ – лише адміністративний і політичний осередок, грошевий мішок, який приваблює людей можливістю підзаробити: за той сам календарний місяць, за який у Львові отримують 250 гривень, у Києві мають 200 доларів. Тому люди їдуть. Боюся, аби наша столиця – Львів – не втратила, коли вона замкнеться на собі. Не втратила решту України. Поки що ми маємо Львів, який дійсно впливає, і то суттєво, на свідомість Східної України. Коли ви спілкуєтесь зі “східняками”, перепрошую, можливо для когось це слово звучить образливо, вони вас починають розпитувати про героїчних бандерівців, або мельниківців, або начебто існуючих сьогодні (де вони?) хлопців з УНСО. Ми створили міт, як і належиться справжній столиці, як Київ свого часу вважався осердям православності та соборності, так ми пишаємося мітом українськості.

Львів у наших мітах постає такою потугою, що гай-гай. З одного боку ліси, куди бандерівці одразу можуть відступати, а відтак знову атакувати. З іншого боку, невичерпний людський резервуар. Тут постійно народжуються філологи й політологи, які розповзаються усією Україною, опановуючи командні висоти. Оно, самих лиш Возняків скільки на кафедрах філософії!

Поки що Львів утримує чи то моральні, чи то метафізичні форпости. Трішки чути голос звідси, бо нібито маємо право на нього. От, коли такий голос лунає десь із Вінниччини, де проживає славнозвісний мислитель Анатолій Щербатюк, то це сприймається екзотично.

Давайте триматися України, якою ми в разі чого можемо прикрити наші куці ніжки. Най вони працюють, най вони риють шахти. Ми маємо повне моральне право ґенерувати ідеї, ґенерувати культуру. Таку-сяку, але кращої ніхто не витворить по всій Україні. Кажуть, що 10 років нас нічому не навчили. Та навчили, – що Україна не тільки сліпа, вона ще й мовчить. Українці ніц не зробили для того, щоб створити умови власної ідентифікації. Чомусь галичани мали крутитися- викручуватися, скажімо згаданий нині В.Чорновіл покійний, царство йому небесне. Все звідси проростало, і відтак ніби втримувало Україну.

Донбас би з радістю нас спекався – і тієї України, і того Києва. Але вони бояться нас. Тієї потуги, якої, може, насправді і немає. Це, зрештою, і не важливо. Важливо, що вони бачать образ, міт перед очима, – той могутній Захід, який або бульбою їх закидає, або багнетами по ночах заріже. Нас бояться і підсичують у себе параною. Тому ми можемо елементарно спекулювати на цьому.

Час від часу в мене з’являється гадка, що, можливо, оті всі ідеї про федералізм і сепаратизм інспіровані Києвом. Закинули таку ідейку – ото відокремитеся, і будете, паньство галицьке мати, і грошенят більше, те-се. Але, навпаки, їм вигідно, щоби ми вступилися, і нарешті запанувала славна наша адміністративна богема. Вигідно настільки, наскільки може взагалі бути вигідно спекулянтам від влади.

Т.Возняк: Існує така думка, я її не раз чув, що в принципі найбільший інтерес до сепарації, скажімо, Галичини має Росія. Що ви на це?

Ю.Шухевич: Нехай епіграфом до мого виступу стануть слова пані Вітренко: “Да отдадим мы этой Польше Западную Украину”. Було таке, чи ні? Було. Вона емоційно сказала, може, необдумано. Але сказала. Я зовсім не хочу уніфікувати всіх українців. Я знаю, що є лемки, бойки, гуцули, поліщуки, слобожанці тощо. Так, вони відмінні, багато в чому відмінні. Але це не значить, що я хочу їх усіх, наче в таборі, постригти на нульку, одягнути в чорну чи смугасту робу. Або, щоб усі в Україні до єдиного носили вишиванки і шаровари. До комплекту можна додати постоли, бо чоботи, бач, щось таке, більш інтернаціональне. Ні, зовсім я не хочу, щоби все було однакове.

Але я не бачу виходу в федералізмі, бо, як одна шановна пані сказала, тротуари у нас пощерблені. Панове, якби ми нормально, як у здоровому суспільстві формували наш бюджет знизу доверху, то мали би тротуари відремонтовані. Для цього не потрібна федерація. В Швеції її немає, але і в Йотеборґу, і в Стокгольмі тротуари нормальні. І в Мальме також.

Чи ідея федеративного устрою була властива українцям? Згадаймо минуле сторіччя – двадцяте. Ми кілька разів пробували побудувати державу побудувати. Чи виринала чи то у 18-му році, чи в пізніші часи федеральна ідея? Абсолютно ні! Ми не вбачали в ній жодної панацеї, і не думали про неї. Коли вона з’явилась? Я пригадую, що в 1989 році в московській газеті “Московские новости” з’явилася стаття і карта, де було зображено 13 земель України. Пам’ятаю прекрасно – Галичина, Закарпаття, Буковина, Волинь (3 області – Волинська, Рівненська і Житомирська), Поділля (Хмельницька і Вінницька), Київщина, Черкащина, Дніпропетровськ, Запоріжжя, три причорноморські області, Крим окремо, дві Донецькі, Слобожанщина, Чернігівська і Полтавська чомусь окремо. Не знаю чому, але саме так воно й було. Отож, ця ідея підкидалась зі сторони. Покійний В’ячеслав Чорновіл вхопився за неї. Були не тільки виступи на вічах. Згадайте Галицьку асамблею – спробу першого кроку до федералізації. Але вона не вдалася. Заткнули. Може грубо сказано, але так воно й було. Іще собі пригадую, як Закарпатська обласна рада засідала і хотіла зробити окрему економічну зону. То був перший крок, наступним могла бути політична автономія. Не вийшло. Довелося УНСО туди кинути. Після бійки з міліцією під обласною радою депутати не насмілилися прийняти таке рішення. Але ідея залишилася.

Сьогодні знову появляється ідея федералізму, як панацея, як спасіння демократії. Чи є ще огидніші режими, ніж в Латинській Америці, навіть у федеральних за устроєм державах? Тому, що робилося в деяких федеральних державах, міг би позаздрити не один авторитарний режим в унітарній державі. Отож, це не дає ніякого спасіння. Але чому ми хапаємося за саму ідею? Насамперед тому, що упродовж 10 років не змогли щось до ладу зробити. Не змогли з багатьох причин. Чи ви коли порівнювали, яка ситуація була у нас за Польщі в Галичині, і якою є тепер? Ми не були до війни автономною одиницею, але, я думаю, всі погодяться, що ми як українці значно краще стояли в окупованій Польщею Західній Україні. При всіх пацифікаціях у нас було краще становище, ніж сьогодні в нашій рідній Українській державі! Я Вам скажу чому. Був український господар, який міг і українську газету передплатити, і дати на українську книжку, і на рідну школу, і утримувати читальню “Просвіти” і багато-багато чого. А тепер робиться все, щоби того українського господаря не було. Бо завтра, якщо він з’явиться і зміцніє, то за 2-3 роки ми матимемо і українську пресу, і українську школу, і ще багато дечого. Власне цього не хоче злодійська влада – у нас же криміналітет править державою. Цей криміналітет не хоче допустити змін, бо знає, що тоді кінець його владі.

Є ще одна сила, яка також не хоче, щоб появився український господар – це Росія. Адже тоді зникнуть розбіжності між реґіонами. Це від бідності кожен з них хоче тікати світ за очі: хто до Румунії, як Південна Бесарабія чи Буковина, хто до мадярів, хто до Росії, хто не знаю ще куди, хоч до Канади. До Портуґалії вже їздимо. Тепер можна вимагати, щоб Галичина стала провінцією Іспанії: Ґалісія там уже є, чом би і Галичині не бути?! Якби ми змогли подолати бідність нашу, то не було б отих розбіжностей і тенденцій до автономії.

Галичина, попри все, залишається нашим П’ємонтом. Дійсно, є такий міт, і ми його ширимо. Від нас дуже багато залежить, тому галичан і в Києві бояться, і в Москві також.

Я не хочу Вас, шановні, звинувачувати, що Ви – аґенти Москви, її рука і таке подібне. Але, попри все, я вважаю, що ідея сепарації загалом звідти. Пригадайте, що було написано на стадіоні Інституту фізкультури, причому латинськими літерами? Про автономію Галичини. А на Російському культурному центрі? Ніби там спробували побити вікна, а написали латинкою і українською, і також про автономію Галичини. То був пробний камінь. Як галичани зреаґують? Галичани, виявляється, добре реаґують. Хочуть автономії. То чому б не дати? Відрубаємо Галичину, зробимо з неї українське ґето, – так вони думають. Економіка тут майже повністю загублена (а ми ж мали кращу економіку, ніж схід, на заході була зосереджена електронна промисловість), з допомогою наших великих патріотів ми її знищили. І що тепер? Бари, торгівля польськими сосисками і проституція. Ось єдина індустрія, яка нам залишається. Мимоволі ми виїжджатимемо до Портуґалії, до Польщі, до Еміратів. Поволі-поволі українська ідея на сході згасне. Нас надійно розмежують, – пам’ятаю, як надійно охороняли за німецьких часів ґето. І буде зроблено все, щоби ми з ґето не перекочовували на схід зі своїми “врєднимі мислямі”.

Були колись розмови про Донецьку автономію. Тепер немає. В Донецьку розуміють, що приєднання до Росії призведе до ліквідації вугільної промисловости як нерентабельної. І їхня влада, і їхні гроші пропадуть – вони стануть в Росії ніким. Отож, тепер донеччани починають нараз тягнутися до України більше, аніж хто. Правда, якою буде ця Україна, – то інша річ. Ви розумієте, що немає охочих робити автономію Донбасу, автономію Харківщини чи трьох причорноморських областей. Буде тільки автономія Галичини, на більше, можливо, і не дозволять. Але ті, хто в тому зацікавлений, зроблять усе, щоб посилити сепаратистські тенденції, і щоби автономія Галичини відбулася.

Андрій Кирчів: Невелика ремарка стосовно Закарпаття. Насамперед хочу нагадати, що в 1991 році на Закарпатті було створено уряд Подкарпатської Руси. Це викликало дуже бурхливу реакцію тодішнього прем’єра Словаччини В.Мечьяра, який заявив мас-медіям (за словами нашого колишнього Надзвичайного і Повноважного Посла), що він бере два батальйони спецназу і йде на Закарпаття. Буквально до такого доходило.

Ще одне. Можна бути певним, що російське консульство у Львові оголосило конкурс малих ґрантів на приєднання Галичини куди-небудь, вірніше від’єднання від України, але з певною поправкою, зважаючи на їхню колишню роботу на Закарпатті, і те, що робило тут консульство свого часу. Але не про це йдеться. Наскільки, пані професор, Ви вважаєте можливою дію фактору традиційності у федералізмі. Чи існує такий фактор? Чи може він тут діяти? Можливо, проблема у нашій нетрадиційності, тобто, у відсутності традицій? В нас не було що федералізувати, ані що унітаризувати.

А.Колодій: Багато хто апелює до того, що в нас не було традицій федералізму. Але, позаяк ми не мали держави, то не могли мати цієї традиції. Державність, яка виникала в умовах військового стану, не могла бути федеративною. Вона мусила мати ознаки надзвичайного стану, вона будувалася так, щоб втриматися в умовах війни. Яка вже тут федерація, з чого її будувати, коли треба відступати, наступати, оборонятися тощо? Тому, мені здається, що ми не можемо посилатися на брак традиції.

Українській політичній традиції, я думаю, підходить децентралізований, а можливо й федералістичний устрій. Чому? Тому що Україна завжди була децентралізованою. Тому що тут ніколи не було периферії. Я мрію про те, щоб Україна мала свій Золотий Ланцюг міст, реґіонів, областей, земель чи країв по усьому периметру України. І щоб усі вони були однаково добре розвинуті: і Полтава, і Харків, і Одеса, і Львів, і Рівне.

А поки що Україна перетворюється на державу, де є центр, і є периферія. У совєцькі часи з нас штучно витворювали провінцію. Ми сподівалися, що, здобувши незалежність, ми перестанемо бути марґінесом. А тепер Галичина провінціалізується ще більше. Вона помалу перестає бути духовною столицею України, як би ми себе не тішили, що нею залишаємося. Так, у нас інтелектуальний потенціал достатньо високий, порівняно з містами такої ж чисельності населення в інших реґіонах України. Однак ми втрачаємо те, що мали, і це дуже прикро. Гадаю, що коли б Галичина мала відповідальний уряд, то мусила б піднятися із стану провінційности і повернути свої позиції. П’ємонт, чи не П’ємонт – це слово нераз висміювали, – але ідейною, духовною столицею Львів мав би залишатися. І те, що занепала у нас економіка, як на мене, є результатом функціонування в умовах централізму, унітаризму. Унітарна система якраз дуже надається до того, щоб одні занепадали, а інші користувалися штучним підживленням. У федеральній державі люди би принаймні знали, на що вони здатні, який їхній потенціал.

У цивілізованому суспільстві мають бути обговорені всі теми, які виникають у будь-якому товаристві, якщо воно складає навіть незначну меншину певної спільноти. Усі ці теми варто опрацювати, продумати. А тим більше їх варто осмислити, якщо у суспільстві не все гаразд. У нас лихо більше, ніж негаразд. Я не .заспокоюся повторювати, що після колоніальної ери ми повинні відходити довго, і мусимо запрягати своїх волів поволі. Пізніше ми пересядемо на коней і поїдемо швидше. Окрім нас, робити більше нікому. У праці одного аналітика я натрапила на таку думку: “Українці нічого не хочуть. То що ви з ними поробите? Вони просто не бажають реформ, а тому вони в них і не відбуваються”. Щоб ми не виглядали так збоку, треба нам самим забути про те, що ми раби, що ми такі бідні, що ми постколоніальна країна, а братися за роботу, намагаючись знайти найоптимальніші варіанти вирішення завдань.

Т.Возняк: Всі ми знаємо, скільки достойних українців виїхало в Портуґалію та Іспанію, про це згадували і сьогодні. А скажіть мені, які скільки сотень тисяч, десятків тисяч чи просто десятків українських патріотів зробили, чи роблять свій бізнес в Донецькому чи Кримському реґіоні? Чи існує в тому напрямку принаймні якийсь рух в умовах Української держави та централізації? Саме ота централізація і призвела до того, що з Галичини виштовхується, викидається на сексринки жіноцтво, а на ринки робочої худоби – чоловіцтво.

Кілька слів про руйнування промислового комплексу в Галичині. Останній приклад – нафтопровід “Дружба” і “Придніпровські транспортні нафтові мережі”. Київські владоможці об’єднали дві реґіональні мережі, одна з яких свого часу забезпечувала ледь не 40% надходжень у львівський бюджет. Тепер створили конторку на 300 чоловік у столиці, які зараз “по понятіям” будуть централізовано все вирішувати. Обібрали і Полтавщину, і нас.

Андрій Білоус (Інститут розвитку міста): Перший штрих, аби додати трохи інформативності в нашу розмову. До бюджету у Львові щороку збирають 1 мільярд гривень податку. Але, як ви знаєте, бюджет міста упродовж останніх 2-3 років не перевищував 200 млн. гривень, тобто, фактично не більше20% грошей залишається в нашому місті. Для порівняння скажу, що, в минулому році бюджет Львова дорівнював сумі, виділеній у Києві на будівництво однієї станції метро. Таким чином, наше місто прирівняли до однієї станції метро в “століце нашей Родіни”, як каже пан Т.Возняк.

Чи не могла би пані професор назвати чи окреслити ті сили, території чи соціальні групи, які можуть лобіювати процес федералізації України. Хто може бути в цьому зацікавлений? А з іншого боку, Ви займаєтеся питаннями національної консолідації, тож кого Ви бачите потенційним ініціатором цього процесу, які території, соціальні групи?

А.Колодій: Я, між іншим, хотіла сказати, але випустила з уваги: одне із застережень проти федералізації я бачу в тому, що це дуже глибока конституційна реформа – перетворити унітарну державу на федеративну. Це лише так здається – ну що такого надзвичайного, трішки більше надати повноважень і все. Однак ми маємо справу із надзвичайно глибокою конституційною реформою. Здійснювати її мали б верхи, еліти (я не люблю цього слова широко вживати, але сьогодні так сталося, що треба), тобто, політичні партії в різних реґіонах, і знайдеться доволі таких, які таку реформу підтримають.

Було б дуже корисно, якби вона була опрацьована на рівні юристів, економістів, усе прораховано, продискутовано, з’явились серйозні статті, можливо, якісь серйозні книги. Принаймні, нам нікуди поспішати. Ми лише починаємо дискусію, і ідеї наші ще зовсім сирі. Ми ще ні в чому не переконані, і годі говорити про будь-яку соціальну опору.

З економічної точки зору ідея федералізму мені видається доволі нейтральною. Я не думаю, що тут для економіки постануть якісь великі бар’єри. Радше, це політичне питання, аніж економічне, адже так чи інакше держава залишиться єдиною, і ніяких митних кордонів не буде. Економісти повинні прорахувати – чи вигідно усе це реґіонам. Економічний хосен підвищить зацікавленість керівництва у розвитку, а відповідальність перед населенням, його залученість у політичне життя і ширша представленість громадян стануть сприятливими чинниками у політичному плані. У нас економіка не розвивається, бо ніхто нею не керує належним чином. Значить треба створити систему стимулювання керівництва більш адекватну, аніж вона є.

В.Вітковський: Ми чомусь мало звертали увагу на те, що та ж Галичина, яка колись засудила, поборола, подолала усякого роду федералістські ідеї в Україні, нині підносить цей прапор. Наразі на рівні інтелектуальних пошуків, але я не чув, щоб пошуки в цьому керунку сьогодні тривали десь у Подніпров’ї чи ще де-небудь.

Професор А.Колодій демонструвала накреслені нею карти. Я також на дозвіллі креслю деякі карти, просто не знав, що вони знадобляться. Я б показав – вони воістину вражають. Мушу заперечити вельмишановному панові Ю.Шухевичу: реґіональні розбіжності аж ніяк не від бідності. Вони надзвичайно глибокі, а нині стихійно відтворюються і поглиблюються, причому немає певної сили, яка би свідомо скеровувала цей процес. Він стихійний, спонтанний, себто, ідея має під собою підстави.

Для чого ця ідея Галичині? Як Галичина може нею скористатися? Згадувався приклад Латвії, Естонії, з певними застереженнями я б додав ще Литву. Ці держави ніколи не мали державної ідеї, однак виявилися в ній стійкими. Я б зауважив, що ментальність мешканців Прибалтики не є відначально інакшою. Вона зазнала глибоких змін. На початку 19-го століття балти вважалися в Російській імперії відсталішими за росіян. Але вони змінилися. Наприкінці того ж століття німецькі колонізатори зауважували – латиші активніше відвідують концерти, художні виставки, вони активніші в бізнесі, в культурі, вони жвавіше обговорюють будь-які новації. Процес тривав. І, власне, незалежність цих держав стала підсумком процесу відродження і усамостійнення.

А що ми маємо в нашій Галичині? Ми, скажімо, хочемо чи то автономію, чи федеральний статус. То що, може, у нас дороги рівніші стали? Наш даїшник не такий рекетир у погонах, як його донбаський колега? Наш управбуд не такий же ж злодій, як одеський управдом? У нас вища продуктивність праці? У нас, може, культура вища – мат не чути на вулицях, в магазинах, в трамваях тощо? Наші під’їзди не такі запльовані? Це ж, загалом, підставові елементи. Так, ми наповнюємо церкви по неділях, краще, як у Донбасі. Але суспільство 21-го століття характеризується дещо іншими показниками. Нам нема чим наповнити свій особливий статус. Я колись казав панові Т.Вознякові: “Як би оце побачити того нашего адміністратора, який, бідака, не може якісь власні ідеї розвинути, бо Київ на нього тисне”. Немає такого адміністратора, не нуртують тут корисні ідеї.

То, може, варто зосередитися на тому, аби створити в Галичині, у Львові, в Західній Україні, яку спіткала певна історична несправедливість, креативне середовище, яке б могло спочатку створити зміст, а відтак форму?

Олександр Сушинський: В контексті доповіді пані професор постає низка запитань. Ви сказали, що місцева державна адміністрація працює в неналежному режимі, – вона чітко виконує вказівки, віддана Президентові. А чого від неї ще очікувати? Це ж бо органи, чи елементи системи. А системність виконавчої влади полягає в субординаційності. Якщо вони працюють в рамках закону, нічого більшого від них очікувати не варто. Тобто, наші очікування не відповідають їхньому статусові, – ось у такому контексті треба говорити про ідею федералізму, про можливі альтернативи, а не про те, що ці люди погані. Від них можна і треба вимагати насамперед виконання закону, бо саме в цьому полягає їхня іманентна риса.

У доповіді було сказано, що федералізм є консервативним явищем. А в чому полягає сутність консервативності, може я чогось не розумію? Бо, якщо іти за концепцією, то ми дійдемо до суперечності, позаяк тут ішла мова про сучасний німецький федералізм, який буцім запроваджували власне через його прогресивність, як заперечення колишнього унітаризму Німецького райху.

Ви показали нам багато розмальованих карт України. Цікаво, але чому критерієм обрано мова? На мій погляд, статистичних досліджень можна було б і не проводити, не варто витрачати ресурси, аби сказати, що на Заході – так, а на сході – інакше. Яка аналітика звідси випливає? Де прогресивне щось, а де негативне? І чи загалом цей критерій є позитивним для прогресивного розвитку? На мою власну думку, можливо, саме однорідність Галичини за низкою показників може нести негатив.

І на завершення – питання про еліти. А Ви самі себе до них відносите?

А.Колодій: Від серйозної Академії серйозні запитання.

Щодо субординації та вертикалі. Чимало Ваших запитань не мають безпосереднього стосунку до федералізму, тому я на них, звичайно, детально не зупинялася. Річ у тому, що, порівняно з тим, що могло би бути при федералізмі (а саме було підтекстом моїх висловлювань), мені йшлося про те, що зараз так звана президентська вертикаль займає в керівництві нашою державою забагато місця. І по суті керує адміністрація, а не реґіональна рада. Нещодавно в іншій дискусії я заперечила, коли хтось сказав, що обласні адміністрації нібито не конституційні органи. Я заперечила – усе законно. Позаконституційною є президентська адміністрація як орган влади. Вона б мала бути звичайною обслуговуючою інституцією, допоміжною до президентської влади. А вона у нас виконує владні функції, ба більше, упродовж двох останніх років двічі спостерігалися спроби вийти за межі влади, визначеної Конституцією. Перший прояв – це проведення референдуму й намагання впровадити його рішення в дійсність. А другий – призначення держсекретарів, які б мали сконцентрувати в своїх руках стільки влади, скільки забажав Президент. Я бачу в цьому намагання перевищити повноваження виконавчою гілкою влади. В цьому Україна не унікальна. Латинська Америка має масу прикладів, і деякі закінчилися чистою диктатурою. У нас, слава Богу, на всяку дію знаходилась протидія. Побачимо, що буде далі. Але тенденції наростають. І тут Ви маєте свою позицію, а я маю свою.

Що стосується децентралізації і деконцентрації, по-моєму я чітко сказала – деконцентрація не є децентралізацією. Децентралізація передбачає більшу або меншу міру незалежності місцевих і реґіональних влад. А деконцентрація – це чиста вертикаль. Вона також необхідна, присутня в деяких структурах .

Слово “консерватизм” має дуже багато значень. Є консерватизм як політична позиція: я консерватор, бо захищаю старовину. Є консерватизм як політична течія, що має певні ідеологічні постулати, які з них виходить. Є у ще вужчому значенні, ніж навіть політична позиція. Я говорила про консервативний вплив, тобто, сповільнення змін у суспільстві. Консерватизм блокує зміни, не дає їм надто швидко розвиватися. У цьому сенсі консерватизм ніяк не співвідноситься з поняттям прогресивності. Консерватор не обов’язково має бути ретроградом. Федералізм, безумовно, сповільнює політичний процес. Потрібен буде двопалатний парламент, узгодження з місцевими владами.

Що стосується мовного критерію як критерію класифікації реґіонів. Я сказала, що карти створені не для цього семінару, що я зараз пишу книгу про національні етновідмінністі в Україні. Звичайно, ми знаємо, що вони існують, проблема лише у мірі. Соціологія, між іншим, багатьом здається наукою дуже тривіальною, і багато хто її не любить. Один молодий викладач навіть мені казав: “Ну не можу я викладати очевидне”. Хтось на рівні інтуїції доходить до думки, що, наприклад, той, хто живе ближче до міста, частіше їздить на базар. А соціолог все одно це досліджує і записує, і показує в своїх дослідженнях, що так воно є. Ці карти роблені трохи не для цього семінару, але мова – дуже важливий критерій. Причому соціологія може оперувати з тими критеріями, які можна виміряти. Є співвідношення – стільки-то процентів називають себе українцями, стільки-то говорять українською мовою. Звідси можна робити певні висновки – а яка їхня українськість, наскільки глибока вона? Якщо не вживаєш мови, а тільки називаєш себе – це один рівень українськості, якщо і мовою користуєшся і знаєш крім Франка, Лесі Українки, Шевченка ще декого – це теж якийсь рівень українськості. На картах можна відобразити те, що вимірюється кількісно.

Зрештою, про еліти. Справді, мені також, як і Вам, не подобається, коли наші теперішній і колишній Президенти спекулюють на рахунок того, що, мовляв, поставив якогось телепня, вибачте, бо в нас еліти немає. З одного боку, політична .еліта – це правлячий клас. Дехто заміняє ці терміни, щоб не було двозначності в самому слові еліта. Виникає питання, чи в нас політична еліта слабка, тому що в нас немає доступу до неї з низів суспільства, з інших елітарних кіл чи з інших реґіонів, крім Дніпропетровської області, чи ми просто такі бідні на людей, здатних впровадити справи в державі? Еліти є різні. Я належу до викладацької, чи наукової еліти. Є еліта військова, є еліта художня, а є еліта політична. І теоретик політичних еліт італієць Моска (він їх називав, правда, не елітою, а правлячим класом) казав, що сюди належать усі, хто здатний керувати державою. Здатний – належить, не здатний – не належить. Я до неї належати не можу, бо я не здатна. Я владою не вмію володіти і не бажаю. Еліти є різні, і який рівень суспільства, такий рівень еліт. Відстале суспільство не може мати надто розвинених еліт. Але тут і кількість, і якість важлива. І що б ми не говорили, як би ми не дивилися на Україну, все одно, – елітарний прошарок у неї замалий.

Т.Возняк: Запрошую Вас продовжити розмову, бо думаю, що ми не вичерпали цієї теми.