Наш крихкий світ

Ришард Капушціньскі розмовляє з Артуром Домославскім і Алєксандром Качоровскім (“Ґазета Виборча”)

© Agora, SA, 2001

ҐВ: Схоже, що Ви накаркали те, що трапилося у Нью-Йорку й Вашинґтоні.

РК: Що Ви маєте на увазі?

ҐВ: А те, що два роки тому, коли усі збройні конфлікти на нашій планеті точилися у бідних країнах – чи то десь на Балканах, чи в Анґолі, Сьєрра-Леоне, Конґо чи на Близькому Сході – Ви сказали: “Це неминуче розіллється, навіть якщо Захід не дасть втягнути себе у локальні війни злидарів, вони усе одно нас діткнуть”. І діткнули. Чи стало для Вас несподіванкою те, що трапилося?

РК: Я був здивований, зокрема формою, розмірами атаки і мірилом драми, яка трапилася. Але, гадаю, що ознаки наростаючого конфлікту і злої атмосфери навколо Сполучених Штатів були очевидні уже давно, незважаючи на те, що ЗМІ не надавали цьому надмірного розголосу. Влітку США були виключені з Комісії прав людини ООН. Відтак ми стали свідками низки антиґлобалістських виступів, які мали виразну антиамериканську спрямованість. Конференція в Дурбані щодо проблематики расизму, яка безпосередньо передувала замахам у Америці, точилася у вкрай антиамериканській атмосфері.

Боюся, що те, що трапилося, було фальшиво інтерпретовано. Коли я чую формулювання на зразок: “фанатики”, “терористи”, або міркування про те, кого зараз треба бомбардувати, я починаю боятися за наш світ. Гадаю, що зараз найважливіша справа – встановити і зрозуміти контекст цих подій.

ҐВ: Отож, спробуймо окреслити цей контекст.

РК: Насамперед фальшиво усвідомлено кінець холодної війни. Його сприйняли як завершення конфліктів і воєн взагалі. Стандартним виявом цього способу розумування стала опублікована у 1989 році есея Френсіса Фукуями “Кінець історії”. Розумування Фукуями було таким: історія закінчилася, позаяк комунізм зазнав краху, і для ліберальної демократії немає устроєвої альтернативи. Система ліберальної демократії найкраще функціонує у Сполучених Штатах ergo вона буде запозичена усіма, адже виглядає на найраціональнішу. Отож, історія як певна драма, зудар, суперництво скінчилася. Текстові Фукуями надали величезної ваги, переклавши на багато мов і потрактувавши як концепцію того, що діятиметься у світі після закінчення холодної війни.

Думка про те, що звитяжна ліберальна демократія є єдиним можливим варіантом розвитку людства, мала два наслідки: блискавичний розвиток консумеризму (споживацтва) як життєвої філософії та трансформація ЗМІ у знаряддя розваги. Як писав видатний американський мислитель Нейл Поустмен (Postman) люди Заходу почали “забавлятися до смерті”. У своїй блискучій книзі “Amusing ourselves to death” Поустмен показує як ми, люди Заходу, перетворили усю навколишню дійсність у телевікторини, конкурси, лотереї, луна-парки. Увесь наш світ перетворився на центр забав. Розвага стала осердям культури. А позаяк і споживання, і розвага вимагають спокою, доброго настрою, цей настрій почали витворювати у нас ЗМІ, усуваючи подалі з очей справжні проблеми світу: злидні, голод, хвороби, війни.

Через це ми, люди Заходу, забули, що становимо лише незначну частину людства на нашій планеті. Що водночас із нашими розвагами і забавами відбувається поглиблення світового розмежування, зростає нерівність. Світ починає виразно поділятися на 20% бенефіціаріїв та 80%-ву більшість марґіналів. Тут не йдеться про самі лиш реальну бідність чи голод, але водночас і відчуття відкинутости на марґінес; про відчуття урази, гіркоти й фрустрації людей, котрі усвідомлюють, що у перегонах за щоразу досконалішими предметами споживання для них немає місця.

ҐВ: Подібне розшарування наявне не лише при поділі на багаті й бідні країни, але й усередині заможних країн.

РК: Нерівність у сучасному світу притаманна усім щаблям людської екзистенції. Вона починається на щаблі родини, де існує нерівність у долі чоловіка і жінки. Жінки перебувають у гіршому становищі, аніж чоловіки – йдеться про ґлобальний рівень, а не лише про вибрані спільноти. Ця нерівність переноситься на щабель клану, соціальної групи, реґіону чи держави, де є заможніші реґіони і бідніші, багатші міста й злиденніші, де виразно відчутна різниця між містом і селом. У масштабах планети нерівність відчутна між різними державами і континентами.

Великий парадокс сучасности полягає у тому, що загалом світ проґресує, розвивається – виробляється дедалі більше автомобілів, телевізорів, шляхів, літаків – усього, а водночас цей розвиток ґенерує нерівність, побільшує розрив. Щоправда, біднякам у деяких частинах планети живеться дедалі краще, але провалля між ними та найзаможнішими особами глибшає. Замість побільшення радости сучасний розвиток призводить, як це не парадоксально, до зростання невдоволення, заздрощів, перетворюючись у конфліктогенний чинник.

ҐВ: Таким чином, те, що видавалося за тріумф демократії, вільного ринку, американських вартостей над зруйнованим Совєцьким Союзом, не стало кінцем історії, але початком нової історії, якого ми не помітили?

РК: Так, бо холодну війну трактували як центральний і властиво єдиний конфлікт, який сховав від нас усі інші конфлікти й проблеми. Рахували тільки те, скільки бомб мають одні, а скільки – інші, хто має які впливи і де.

ҐВ: Це виразно помітно у Латинській Америці, де усі соціальні конфлікти та спроби емансипації Сполучені Штати трактували як совєцьку змову.

РК: І це ж мислення перенесене у сучасну добу. Однак, варто зауважити, що поряд із концепцією Фукуями про “кінець історії” в американській думці з’явилася й інша концепція, що її репрезентує Семюел Гантінґтон. Вона говорить про конфлікт цивілізацій і, як на мене, більше відповідає реаліям. Зрештою, не сам лиш Гантінґтон її вигадав. Міркування про історію не у категоріях держав і націй, а в категоріях цивілізацій сформулював Арнолд Тойнбі. Гантінґтон розвинув цю концепцію, осучаснив її. Вона також має свої вади, позаяк бере до уваги виключно конфлікти між цивілізаціями, не помічаючи, що чимало конфліктів точиться всередині окремих цивілізацій. Остання значна війна ХХ століття точилася між Іраком та Іраном у 80-90-х роках і була війною всередині цивілізації ісламу. Однак, у міркуваннях Гантінґтона важливе те, що він передбачив світ XXI століття як світ протистоянь і конфліктів, чого не зауважив Фукуяма.

ҐВ: Чи можна витлумачити замахи в Америці гіпотезою конфлікту двох цивілізацій? Чи ми маємо справу лише з інцидентом?

РК: Трапилося водночас кілька речей. Можна сказати, що світ марґіналів спробував виважити двері. Але, водночас, я б не зводив замахів у Америці лише до одного виміру. Ми не можемо сьогодні цього дорешти інтерпретувати. І гадаю, що велика небезпека таїться у тому, що події 11 вересня інтерпретують помилково, ставлячись до них лише як до інциденту, чиряка на здоровому організмі, який треба вирізати, і все буде гаразд. Не певен, що це вдасться. Драму 11 вересня спричинили багато різних елементів, які взаємоперетнулися і які чинні й надалі.

ҐВ: Слідуючи за гіпотезою Гантінґтона – конфлікт світу ісламу із світом Заходу?

РК: Я не виключаю саме цієї можливости, але вважаю небезпечним скерування наших міркувань виключно в цей бік. Боюся, аби міркування великих ЗМІ, концернів не поточилося власне у цьому керунку – щоб редукувати проблему до зудару Заходу й “ісламського фанатизму”. Чому? Бо пошуки глибших причин вимагали б самокритики усієї сучасної житейської філософії Заходу, а ця самокритика, у свою чергу, змусила би по-іншому поглянути на функціонування економіки, ЗМІ, бачення Заходом проблем Третього Світу, проблем бідности і відсутности перспектив.

Щодо цього, то великі надії я покладаю на Европу. Сила европейської думки завше полягала у її здатності до самокритики. Тільки Европа породила реформацію, ренесанс, просвітництво. У европейській традиції кожна велика криза визволяла глибинну самокритичну рефлексію. Якщо Европа не здужає осмислити критично сучасну ситуацію, то криза ця матиме довготривалі та фатальні наслідки.

ҐВ: З-поміж сигналів, які свідчили про те, що навколо США збираються хмари, Ви згадали протести антиґлобалістів. Де Ви помістили б їх на мапі останніх подій?

РК: Проблема антиґлобалістів полягає у тому, що це молодий рух, який важко осмислити за такий короткий час. Ми маємо справу із гримучою сумішшю розмаїтих тенденцій, позицій, програм, різних осіб, які прагнуть залагодити власні справи. Цілком певно, що цей рух не є цілісним; зрештою він не має єдиного організаційного центру та чітко сформульованої програми.

ҐВ: Це не стільки рух, скільки відрух.

РК: Для мене він є виявом якогось значного невдоволення, яке існує в сучасному світі. І лише під цим оглядом він важливий для мене. Я ставлюся до нього як до сигналу про те, що атмосфера веселощів і радости у світі Заходу відходить, а також як перший від часів холодної війни сигнал, що щось у цьому світі псується. У цьому сенсі рух антиґлобалістів вартий, аби до нього уважно придивитися.

Однак, коли ми говоримо про антиґлобалістів, то варто, аби ми докладніше придивилися до самої ґлобалізації. Саме вона створює контекст того, що трапилося 11 вересня.

Явище ґлобалізації не функціонує на єдиному рівні, як часто кажуть, а на двох, а може й трьох. Перший рівень – офіційний, себто він стосується вільного обігу капіталу, доступу до вільних ринків комунікацій, існування транснаціональних фірм та корпорацій, масової культури, масових товарів, масового споживання. Це саме та ґлобалізація, про яку багато говорять і пишуть. Але, як на мене, є ще одна ґлобалізація – дуже сильна, впливова, дестабілізуюча. Йдеться про ґлобалізацію підпільного злочинного світу, мафії, наркотиків, масової торгівлі зброєю, відмивання брудних грошей, уникання сплати податків, фінансових афер. Усе це також діється у ґлобальних масштабах. Погляньте лишень, яких масштабів сягнула незаконна торгівля зброєю, людьми, як приватизується насильство, як постають приватні армії, які можна винайняти для ведення воєн у Третьому Світі. Існують вони нелегально, рівно ж як і легально.

Друга ґлобалізація також користується свободою і засобами електронного зв’язку. Її усе важче контролювати через дедалі виразніше послаблення держави. Колись монополія на насильство належала державі – лише вона могла диспонувати армією, поліцією, спеціальними службами тощо. Тепер це кінчилося. Зараз усе приватизується, і під прикриттям офіційної ґлобалізації триває друга ґлобалізація – ґлобалізація світового підпілля.

А є ще третя ґлобалізація, яка охоплює різні форми громадського життя: міжнародні позаурядові організації, рухи, секти. Вона свідчить про те, що у старих, традиційних структурах – скажімо, держава, нація, Церква – люди не знаходять уже відповіді на свої потреби і шукають чогось нового. Для початку ХХ століття було характерне існування сильних держав і міцних інституцій, а початок XXI століття означений послабленням держави і значним розвитком невеликих, позадержавних, позаурядових форм – і громадянських, і релігійних. Змінюється контекст і структура, в яких живе людина. Вартости починає набувати те, що англійською називається community, тобто спільнота. Люди організуються згідно з своїми приватними потребами та інтересами, розвивається патріотизм не в масштабі держави чи нації, а власне в масштабі малої community. Характерно, що подібної діяльности несила контролювати.

Це незвичайно істотна обставина для усвідомлення таких подій, як 11 вересня, бо вона вказує, що ми можемо мати справу із силами, над якими ніхто не владний, і які важко буде опанувати в майбутньому.

ҐВ: Проблема, яка постала після замахів у Америці, полягає у тому, як ідентифікувати і назвати ворога. Не в тому сенсі, чи це Усама бін Ладін, чи ні, а в тому, що ми шукаємо якогось загального окреслення: “міжнародний тероризм”, “ісламські фундаменталісти”, “бездумні фанатики”. Цей ворог вочевидь невидимий...

РК: У ХХ столітті ворога зідентифікували. Ним був фашизм, комунізм, існували конкретні держави, які провадили експансію в ім’я цих ідеологій. Легко було вказати лідерів, ідеологів – Гітлер, Сталін... Потім ми мали холодну війну, і ворог теж був окреслений. У ті часи ми спостерігали за процесом деколонізації – але й тоді було зрозуміло, хто з ким бореться.

Тепер, коли холодна війна закінчилася і почалися конфлікти іншого типу, ми виявилися інтелектуально безпорадними, ми силкуємося винайти ворога, ідентифікувати його, нашвидкуруч комбінуємо його портрет, аби було по кому вдарити. Але ми рухаємося наосліп, бо не враховуємо тут другої й третьої ґлобалізацій, про які я уже казав – значного розпорошення сил, засобів, цілей, інтересів, яке притаманне сучасному світові. Мені здається, що хоча б приблизне окреслення трьох ґлобалізацій могло б нам допомогти освоїти й зрозуміти сучасний світ. Він і справді стає важким – і для зрозуміння, і для управління. Ґлобалізація не супроводжується жодною ієрархізацією, встановленням якогось ладу чи світового уряду. Ми опинилися перед лицем велетенських, розшалілих стихій, з яких ще невідомо що зродиться.

ҐВ: А було ж так гарно? Ми собі жили у “однополюсному світі”, з єдиною наддержавою, яка – коли що – завжди могла вирішити усі проблеми.

РК: Це був сон. Такий образ мав дуже мало спільного з дійсністю.

ҐВ: А може ми й надалі житимемо у світі, де існує лише одна наддержава – і у військовому, і в економічному сенсі? Тільки й того, що цій наддержаві без упину дошкулятимуть такими замахами як 11 вересня?

РК: Може й так. Перша моя думка після того, як я побачив 11 вересня нью-йоркські сцени, була та, що ми повинні переосмислити світ. А це важко, бо ми не маємо знарядь і понять, необхідних для такого переосмислення. Усі наші мисленні навички і словник пов’язані із старим світом. І ось тепер ми за допомогою цих старих знарядь намагаємося пізнати та описати новий, абсолютно інший механізм та структуру.

Ми перебуваємо на стадії переходу від масового суспільства до планетарного; тоді, як масове суспільство ще якось уміщалося в рамках держави, а держава сяк-так контролювала своє суспільство, то планетарне суспільство не має і не може мати понад собою жодної влади. Це шість мільярдів осіб, яким ніхто не зможе нічого рекомендувати чи наказати. Така ситуація склалася уперше в історії; це абсолютно нова якість, до якої ми мусимо звикнути і знайти спосіб її зрозуміти, жити всередині і поруч із нею.

ҐВ: А, окрім задоволення від того, що ми, може, зрозуміємо, чим є сучасний світ, чи дасть це змогу якось давати собі раду із його стихіями?

РК: Найважливіше у зрозумінні сучасного світу – втямити, що нічого не можна розв’язати раз і назавше. Нереальним є стовідсоткове убезпечення від конфліктів чи стовідсоткове їх розв’язання. Ясна річ, інтерпретація світу сама по собі нічого не вирішує, але дозволить нам побачити ситуацію у прозорішому світлі. Скажімо, говорять про ґлобалізацію, розмивання кордонів поміж державами. Подібні процеси й справді відбуваються, але водночас, десь під поверхнею процесу, люди зберігають сердечну симпатію до своїх культур, тотожностей, традицій. Упродовж понад 40 років я мандрую світом, і в останні роки, коли завершення холодної війни розморозило непомітні раніше постави, відчув глибоке переконання людей у Третьому Світі, що вони опинилися на марґінесі, відлучені від столу. А водночас у них наростає відчуття власної гідности й вагомости їхньої культури.

ҐВ: Це відчуття мало б з’явитися уже в добу деколонізації?

РК: Так, але раніше я не відчував цього так виразно, як сьогодні. Коли я востаннє побував у Африці та Азії, повсюди мені дали зрозуміти, то я тут лише гість з Европи, і мене терпітимуть лише тоді, коли я визнаватиму їхні звичаї, їхні вартості. Інакше я тут небажаний гість. Це зовсім нова позиція – сповнена гідности, усвідомлення вартости власної культури, мови, способу життя. В останні роки я почав відчувати себе тільки мандрівником, який трохи побуде, а потім неминуче поїде собі, а господарям залишиться ЇХНІЙ світ.

ҐВ: Ви гадаєте, що “розмороження” позицій та культур відбулося з нагоди завершення холодної війни, чи радше це якесь нове пробудження Третього Світу, подібне до попереднього, кількадесятирічної давности?

РК: І одне, й друге. Пробудження відбулося у процесі деколонізації, а завершення холодної війни прискорило емансипацію.

ҐВ: З точки зору тривалої перспективи це може цілковито змінити “місце” людини Заходу, який вважали пупом світу. А тут на тобі...

РК: Це уже виразно видно. 500 років европейці домінували, нав’язували, встановлювали правила гри, були господарями світу. І це раптом скінчилося. Ми маємо справу із велетенською революцією світового масштабу.

У 1912 році Броніслав Маліновскі написав, що немає вищих і нижчих культур, а є лише різні культури, тобто рівноцінні; себто кожна культура у рамках своєї структури повністю вдовольняє потреби людини – духовні, соціальні тощо. У 1912 році це звучало як гарматний постріл у тиші, це було ударом по усій концепції колоніалізму, яка проголошувала, буцім несе освіту, релігію, техніку. А Маліновскі сказав, що ми не маємо права говорити, наче наша культура вища. Вона така ж, як і будь-яка інша культура.

ҐВ: Тоді чому мусульмани, зокрема ті, котрі походять з кола арабської культури, у такий “очевидний” спосіб демонструють власну гордість?

РК: По-перше, ми й далі не знаємо деталей щодо винуватців замаху 11 вересня. Адже його міг організувати інтернаціонал терористів – не конче лише ісламських. Тут ми маємо справу із тим, про що я казав уже раніше: без урахування контексту тієї другої, підпільної ґлобалізації останні події у США були б немислимими. Погляньте: сьогодні у небі безкарно літають літаки з наркотиками, зброєю, вони перевозять мільярди доларів і діаманти, які офіційно продають на біржах Амстердама, Нью-Йорка, Лондона, а перед тим були загарбані якоюсь із приватних армій у Сьєрра-Леоне чи Конґо. Існує кількасот банків на різних островах, де можна відмити будь-яку кількість грошей, і всі про це знають. Без існування усієї цієї “леґальної нелеґальщини”, без відчуття, що можна безкарно функціонувати поза усяким контролем – без усього цього замахи в Америці б не трапилися. Люди відчули, що все можливо.

Коли я побачив палаючі вежі World Trade Center, то одразу пригадав образи із мандрівок до Колумбії чи Афґаністану – торгівля усім у немислимих обсягах. Гадаю, що нападники були рибами, які вільно рухалися власне у цій брудній та мутній водичці. У багатьох містах світу ніхто уже нічого не контролює або напівлегально черпає зиски із злочинности. Тому 11 вересня не варто оцінювати як подію з категорії deus ex machina, яка раптом впала з неба.

ҐВ: Цілковита свобода злочинного підпілля, ґлобалізація ч. 2 і 3 – як Ви її називаєте – можливо це свідчення ґлобальної кризи держави?

РК: Держава як суспільна інституція сьогодні зазнає нападів із різних сторін. З одного боку вона перебуває під тиском великих корпорацій та банків, які прагнуть функціонувати понад кордонами і не рахуються ані з фактом існування, ані з інтересами держави. Ці корпорації іноді бувають, зрештою, значно сильнішими, аніж невеликі державні утворення. З іншого боку держава послаблена зсередини через етнонаціоналізми, реґіональні рухи. Моя принципова теза уже багато років полягає у тому, що неможливо демократизувати багатонаціональної держави, бо в багатонаціональній державі менші нації та етнічні групи завжди розуміють гасло демократизації як гасло відокремлення і сепарації.

Так, скажімо, заламалася іранська революція, котра почалася як демократична. Її лідерами – за винятком Хомейні – були вихованці Сорбонни, відкриті світові адвокати, гуманісти. Але що ж виявилося? Усі курди, араби та інші народи одразу ж запрагнули відокремитися від Ірану. Постала загроза цілковитого розпаду держави. Великодержавний націоналізм персів постав як реакція на оті сепаратизми. Революція збочила з демократичного курсу і перетворилася у різанину курдів та белуджів.

ҐВ: Розпадом завершилася також демократизація іншої держави: “перестройка” в СССР.

РК: Це чудовий приклад багатонаціональної держави, яка почала демократизуватися і не витримала тиску мікронаціоналізмів. Вони виявилися сильнішими від військової та політичної потуги Москви. Навіть у Европі, де досі домінує національна державність, посилюються відцентрові тенденції, почалися розмови про майбутню Европу як Европу реґіонів. Держава опинилася на крутому віражі у момент пошуку нової тотожности. Саме цим породжена слабкість правлячих еліт, які не мають сьогодні жодного ідеалу, жодної виразної візії нової держави – ані яке її місце, ані яку роль вона мала б відіграти.

ҐВ: Закінчилася доба провідників-візіонерів?

РК: Це похідна від загальної кризи держави. Я не вбачаю у цьому персональної вини окремих осіб чи конкретного покоління політиків. Це також контекст подій 11 вересня. Незауваження цього контексту є втечею від критичного погляду і усвідомлення, що ми мали справу із подією-сигналом про складні та драматичні явища в сучасному світі.

ҐВ: Чи існує в цивілізації ісламу щось специфічне, завдяки чому удар ймовірно був завданий цієї стороною?

РК: Ми знову повинні пам’ятати, з яким явищем маємо справу. Сучасний іслам – це 1 мільярд 300 мільйонів вірних. Це світова релігія, котра розвивається украй динамічно, вона має послідовників на усіх континентах, включно з Північною Америкою, і присутність якої на европейському континенті дедалі виразніша. Терен найпотужнішого впливу ісламу – традиційно Близький Схід, а також значна частина Азії, Північної та Центральної Африки, анклави у Латинській Америці, і, зрозуміло, Тихоокеанський реґіон, насамперед Індонезія.

Це єдина з-поміж великих релігій, яка активно розвивається; і у той час, як інші великі релігії потерпають від розмаїтих криз, іслам – ні. Він є наймолодшою з великих релігій, йому лише близько 1400 років, іслам перебуває у фазі найвищого розквіту. Йому притаманні чимало рис, привабливих для бідняків. Його осердям залишається “умма”, тобто спільнота, яка має окреслені обов’язки щодо своїх членів – допомоги, порятунку, підтримки. Він дає людині тотожність. Доволі суттєво те, що освоїти принципи ісламу стосовно просто. Кожен може стати мусульманином, вистачить лише оголосити про прилучення до цієї спільноти.

Динаміка зростання послідовників ісламу доволі значна. Щороку нас більшає на близько 80 мільйонів, з-поміж яких 73 мільйони народжуються у Третьому Світі, чимало з них стають мусульманами, бо іслам дає мільйонам бідняків відчуття приналежности та вартости. Вони дивляться на багатий світ як щось чуже світові ісламу, і через цей контраст відбувається конфронтація суспільного (бідність) та релігійного (іслам) чинників.

Загалом іслам є мирною релігією, хоча йому також притаманні риси, які породжують фанатичний-емоційний “доважок”, продуктом якого і є тероризм. Також, іслам, хоча і є уніфікованою релігією, функціонує у середовищах різних культур. Отож, він пронизаний локальними віруваннями, впливами, інтерпретаціями. У цих обставинах з’являються групи віруючих, які прагнуть до очищення ісламу від нашарувань і повернення до джерел, себто Корану. До певної міри це схоже на контрреформацію у Церкві. Ці групи виступають проти будь-яких спроб лібералізуючих інтерпретацій. І лише ці середовища ґенерують незначні групи, які вдаються до тероризму.

ҐВ: Чому?

РК: Ці групи мають дві цілі: очистити іслам від внутрішніх ворогів та очистити світ від невірних. Вістря ісламського тероризму скероване насамперед супроти інших ісламських сил та інституцій. Ворогами тероризму були і Мубарак, і Садат, і правлячі партії, і арабські банки тощо. Боротьбу з терористами точать насамперед політичні сили, які покликаються на іслам, саме вони відчувають найбільшу загрозу для себе. Прецінь процеси над членами Мусульманського Братства, однієї з організацій, яка визнає терор інструментом боротьби, відбулися упродовж останніх років, відбулися перед військовим судом у Каїрі, а не в Гаазі. І судили та страчували їх самі мусульмани.

Аби втямити феномен того, що ми називаємо “ісламським фанатизмом”, варто знати, що упродовж 1400-річної історії ісламу існувало багато різних шкіл мислення – містичних, суфійських тощо – які мали власну інтерпретацію Книги.

ҐВ: До певної міри так, як харизматики усередині християнства?

РК: Щось подібного. Позаяк ці рухи прагнули якось вижити і розвиватися, їхньою рисою завше була потаємність. Це вона злютовувала групу. Ніхто поза колом учасників нічого про неї не знав. Ця таємничість донині залишилася типовою для функціонуючих в ісламі екстремістських груп. Це таємниця міри життя і смерти – зрада таємниці карається відрубуванням голови. Історії ісламу майже незнані випадки зради, бо інакше група не має шансів вижити. Коли хтось каже, що ЦРУ не розпізнало нападників, а могло б, то не знає, про що говорить. У таку групу ніхто не може проникнути, включно з таємною ісламською поліцією. Окрім того, труднощі у боротьбі з фундаменталістськими чи терористичними групами полягають у тому, що вони занурені в ширші структури ісламської спільноти, і нечувано важко однозначно виокремити їх з цієї спільноти.

ҐВ: Наскільки давня історія цих груп?

РК: Вона має кількасотлітню традицію, яка сягає корінням у VIII-IX століття, а особливого розмаху набуває у часи хрестових походів, коли постали т.зв. секти асассинів. Саме тоді трапився великий конфлікт між европейською культурою та групами, які б ми сьогодні назвали терористичними. Отож, цей конфлікт триває близько 900 років, і скільки би Европа не намагалася підкорити світ ісламу, завойовуючи мусульманські терени – чи то в добу хрестових походів, чи то в часи Наполеона, чи під час Суецької кризи 1956 року – у відповідь народжувалися терористично-релігійно-містичні ісламські рухи.

ҐВ: Чи можна змалювати соціальний портрет учасника подібної терористичної ісламської групи?

РК: Це молодий чоловік, міський мешканець, назагал із середнього класу, часто добре освічений, інтелігентний. Водночас страшенно емоційний та рішучий. Він не відступить нізащо, він готовий до всього. Він поєднує у собі загалом значний інтелектуальний потенціал із ревною, фанатичною вірою та цілковитою переконаністю, що правда на його боці.

Молодих офіцерів, котрі застрелили на параді єгипетського лідера Анвара Садата, не стримало те, що їх могли убити на місці. Їх таки не застрелили, а схопили й судили. Під час процесу вони взагалі не розуміли, у чому їх звинувачують. Визнати вину? Яку вину? Адже вони сповнили волю Аллага.

ҐВ: Себто релігійний мотив домінує над політичним?

РК: Ці мотиви переплітаються. В ісламі неможливо відрізнити сакральне від секулярного. А треба пам’ятати, що в середині ісламу існує течія, яку називають “політичним ісламом” і яка прагне до того, щоби іслам здобув владу в окремих державах і в усьому світі. Всередині “політичного ісламу”, в свою чергу, існує напрямок, який англійською зветься militant islam – це і є оті ославлені ісламісти, які зовсім не обов’язково мусять бути терористами. Часто це бойовики, вояки священної війни, яких ми бачимо на екранах телевізорів з автоматами в руках. І лише всередині груп militant islam час від часу постають таємні організації нападників, які ставлять за мету винищення ворогів ісламу. Це вони убивають.

Щоб зрозуміти цих людей, треба згадати про дуже важливу для фанатичних ісламістів концепцію мученика...

ҐВ: ... котрий гинучи на Святій Війні, здобуде нагороду після смерти.

РК: Не обов’язково на Святій Війні. Вистачить аби в ім’я ісламу, з іменем Аллага на устах. Тоді ця особа одразу потрапляє до раю, не чекаючи, як решту, на Страшний Суд і його непевний вирок. А рай в Корані – це чудове місце, де завше вистачає свіжої води, глибокої тіні, фруктів, жінок і безпосередньої близькості Аллага. Мрія усього життя збувається.

ҐВ: Як ви гадаєте, хто такий Усама бін Ладін?

РК: Уся мусульманська спільнота століттями гуртується навколо шейхів – місцевих лідерів. Кожен мусульманин має свого шейха. Я не маю цілковитої певности, але гадаю, що Усама бін Ладін – шейх. Зв’язок із шейхом для віруючих мусульман є пов’язанням на міру життя і смерти. Коли шейх скаже: “Убий себе”, то мусульманин вчинить це.

ҐВ: Напевне Третій Світ загалом значно релігійніший, аніж наш. Ідея секуляризації – продукт західної культури.

РК: Третій Світ вміщає у себе чимало різних світів, цивілізації, релігії. Але й справді, “людина Третього Світу” – якщо ми вдамося до такого спрощеного терміну – значно релігійніша, аніж людина Заходу. Необов’язково вона вірує в єдиного Бога. Скажімо, в індуїзмі ми маємо багатобожжя, можна взагалі не мати Бога. Вірити в сили природи, духів джунґлів тощо. Але така людина є глибоко релігійною внутрішньо. В розмові вона завше спитає чи вірити ви в Бога? Далі її уже не цікавить, в якого Ви Бога віруєте, але єдина відповідь, яку треба дати, це “так” – інакше виникне непорозуміння, незручність, осуд.

Мусульмани ставляться до екзистенції людини глибоко релігійним чином. П’ятикратна молитва щодня, мандрівка до Мекки, пости... Молитва є чимось абсолютно природним. Коли приходить час молитися, усі вклякають і моляться. Все одно де. Це шокувало мене, коли я мешкав в Ірані – люди займаються своїми щоденними справами, життя собі точиться по наїжджених рейках, але от, у певний момент хтось розкладає килимок, вклякає, поруч із ним вклякає другий, третій, четвертий і п’ятий; утворюються лави – мало не колони війська. І роблять це зовсім випадкові люди. Починається молитва. Усе діється на випадковій вулиці, в товаристві випадкових людей, котрі не знають один одного. Я бачив молитву в Каїрі на головній алеї – такій як наша Маршалковська. Спільна молитва дає мусульманам надзвичайно сильне відчуття тотожности, спільноти, єдности.

ҐВ: А як вони погоджують традиційні форми релігійности із сучасністю?

РК: Мусульмани охоче сприймають технічні досягнення нашої цивілізації – телебачення, автомобілі, стільникові телефони. Але адаптація технічних новинок має свою межу. Пам’ятаю, якось в Об’єднаних Арабських Еміратах я побачив молоду дівчину. Несамовите видовище – арабка, яких 16-17 років, струнка, в обтислих джинсах, блузі і з чадрою на голові! Мусульманська жінка повинна носити хустку, бо в Корані сказано, що волосся є джерелом спокуси, а отже, жінка не може показувати волосся. Релігійних звичаїв, які конфліктують із сучасністю, є значно більше. Жінка не може залишатися сам на сам із мужчиною, бо Коран говорить, що там, де з’являються жінка і мужчина, там одразу появляється і диявол. Вони пишаються своєю релігією, культурою, і я собі можу тільки уявити, як вони нервують, чуючи те, що про них сьогодні говорять і пишуть у нашій частині світу.

ҐВ: Чи не відчувають вони програшности своєї позиції у суперництві з цивілізацією Заходу? Адже вони бачать по телевізору весь той багатий світ – чудову модерну архітектуру, автомобілі, технічні новинки...

РК: Гадаю, що з тим буває по-різному. Згадаймо, що йдеться про 1,3 мільярда віруючих. Однією є перспектива мусульманина з Афґаністану, іншою – зі Саудівської Аравії, а ще іншою – з Нью-Йорку. Мусульмани з бідних країн, які здобули університетську освіту, а водночас перебувають на марґінесах світу, можуть відчувати приниження в категоріях цивілізації. Це породжує в них аґресивність. Водночас вони усвідомлюють, що в їхніх руках перебуває велике багатство світу, тобто сира нафта. Вони знають, що коли перекрити краник з нафтою, то увесь світ замре. А це дає відчуття важливости і сили.

ҐВ: Звідки у світі ісламу така неприязнь, а то й ненависть до Америки?

РК: Гадаю, що неприязнь до США породжують три чинники. По-перше, доволі поширеної людської реакції: ніхто не любить багатих. По-друге, Сполучені Штати у сьогоднішньому світі залишилися єдиною наддержавою, а жодна наддержава не може розраховувати на симпатію народів. Зрештою, по-третє, неприязнь породжує недвозначне ототожнення Америки з Ізраїлем і його політикою на Близькому Сході.

ҐВ: Чи маєте ви заперечення щодо думки, яку можна іноді почути, наче іслам за своєю суттю є нетолерантною релігією? Як приклад у цьому контексті згадують шаріатське право...

РК: Це неймовірна плутанина. Насамперед, треба усвідомити, що іслам є водночас релігією, політикою, правом, культурою. Цих речей не сила розділити. В ісламі немає поняття: “Віддайте кесареві кесареве, а Богу – Богове”. Закон складає важливу частину ісламу і говорить про те, як урядувати мусульманським суспільством.

І справді у шаріаті є такі приписи, які застосовують лише у разі перемоги крайніх течій, у нелюдській варварській інтерпретації ісламу. Скажімо, в Афґаністані публічно карають за крадіжку відтинанням правої руки і лівої стопи. Мало того, що це жахлива біль і страждання, то ще й людина стає калікою на все життя. Шаріат у такій крайній формі застосовується вкрай рідко – у афґанських талібів, у 80-их роках в Судані, в Саудівській Аравії.

ҐВ: Погодьтеся, що ця культура жахливо репресивна.

РК: Це різні речі. Застосування перелічених покарань з точки зору нашої культури є злочинним, нелюдяним, неприйнятним. У цьому питанні ми ніколи не погодимося з мусульманами. Ми виросли на іншій культурі, на іншій вірі. Отож не варто ідеалізувати ісламу, бо він має риси для нас неприйнятні.

Натомість, зовсім інша справа – толерантність ісламу до інших конфесій. На теренах, де поширений іслам, зобов’язує принцип, що кожен може вірити, в якого завгодно Бога, аби лиш платив податки. Коли мусульмани завойовували якусь територію, вони питали місцевих жителів, чи переходять вона на іслам. Якщо ні, то мусять платити податки і далі вірити в того Бога, який їм подобається.

ҐВ: Схоже, що внаслідок ґлобалізації усього людина житиме в колі своєї культури, а водночас контактуватиме з іншими цивілізаціями, абсолютно неспівмірними з її досвідом, “незрозумілими”. На цей поділ накладається також розшарування між бідними і багатими. Воно, у свою чергу, поглиблюватиметься у географічному вимірі (значні простори планети будуть приречені на злидні) та у соціальному. Ці процеси, ймовірно, супроводжуватимуться викрешуванням вогню, замахами, насильницькими протестами, тощо. Можна вдатися до аналогії, що все виглядатиме до певної міри так, як коли б ми відтворили ізраїльсько-палестинський конфлікт у планетарному масштабі.

РК: Наш світ знаходиться на роздоріжжі. Невідворотною видається лише тенденція до того, що ми житимемо у мультикультурному світі. До певної міри ми завжди жили у мультикультурному світі, але не усвідомлювали цього, бо не було таких досконалих засобів зв’язку, як телевізор, телефон, Інтернет. Хтось міг прожити усе своє життя в Китаї, не знаючи, що існує Індія. Сьогодні це неможливо. Ми повинні задуматися, що ж робити? Процес ґлобалізації та утворення планетарного суспільства – неминучий. Отож, або ми почнемо ненавидіти, поборювати, гнобити, усвідомлювати іншого, як ворога своєї культури чи релігії, або почнемо шукати взаємопорозуміння і взаємопізнання. 99 відсотків конфліктів на світі виникають через взаємне незнання!

Поміркуємо, чи, живучи в різних культурах, цивілізаціях, релігіях, ми захочемо шукати в інших культурах якнайгірші елементи, аби живити наші власні стереотипи, чи намагатимемося знайти точки дотику. Гантінґтон говорить про конфлікт цивілізацій, але ж існують і інші теорії, які кажуть про те, що різні культури і цивілізації можуть запліднювати і збагачувати одна одну. Який шлях обрати – це питання нашого вибору. Цей вибір стане вирішальним для майбутнього нашої планети. Бо якщо ми оперуватимемо у нашому мисленні мовою військових статутів, де йдеться про анонімного “неприятеля”, “ворога”, то трапиться жахлива катастрофа. В умовах сучасного перенасичення світу зброєю різних ґатунків – атомною, хімічною, біологічною – немає нічого легшого, аніж висадити його в повітря. Вчора зруйнували американські хмарочоси, а завтра можуть отруїти воду і виморити велике місто...

ҐВ: ... або поширити збудники сибірської язви.

РК: Усе це може породити некеровані процеси, які ніхто не зможе опанувати, але над якими мало хто сьогодні, поки ще є час, задумується. Таким чином, якщо ми й далі витворюватимемо атмосферу помсти, то буде зле. Сьогодні кожне слово ненависти може призвести до непередбачуваних наслідків. Кожен, перш ніж такі слова сказати, повинен сто разів подумати. Ми – це шість мільярдів людей, які живуть у десятках культур, релігій, мов, ми маємо тисячі різних інтересів, цілей, прагнень, потреб. Ця планетарна спільнота не має спільної шкали вартостей, ані жодного спільно авторитету, ніхто над нею не владний. Водночас ми вкрай перенасичені суперечливими емоціями, і вживання сьогодні мови терору та ненависти – це забави з вогнем на пороховій бочці. Політики, які не задумуються над контекстом останніх замахів, грають у дуже ризиковану гру. Мене турбує, що у ситуації, в якій опинився світ, дуже мало голосів стурбованих, рефлексуючих, сповнених усвідомлення трагедії. Адже ж дуже легко відпустити пружину війни і руйнувань, від яких каменя на камені не залишиться.

ҐВ: Мандруючи останні роки по світі, чи не зауважили Ви десь подібні міркування?

РК: Нещодавно шведський король запросив мене на семінар, присвячений майбутньому світу. Там я говорив про зростаючу нерівність, про те, що сучасний розвиток породжує нерівність. На цьому семінарі я натрапив на інформацію про те, що існує рапорт про стан світу, який мене дуже зацікавив. На явище зростаючої у світі нерівности зважили... генеральні військові штаби, в тому числі – американський! Не політики, не достойники Церкви, не філософи, не письменники, а військові! Саме вони зауважили, що зростання нерівности й злиднів може допровадити до гігантського вибуху.

ҐВ: Або до масових міґрацій, які заллють наш багатий чи стосовно багатий світ?

РК: Так, адже людина не може жити в атмосфері марґіналізації, зневаги, відчуття меншовартости. Вона потребує тотожности, самоідетифікації, а це дуже важко осягнути в світі, який нерівністю змушує людей міняти місце проживання. Усяка міґрація супроводжується втратою коріння, навіть, якщо дає людині кращі умови життя. Людина народжується у певному місці, залишаючись до нього прив’язаною, міґрації знищують відчуття приналежности до спільноти.

ҐВ: Люди, котрі прибувають з бідних країн, у себе на батьківщині також перебувають на марґінесі.

РК: Так. Зауважте, як люди третього світу упродовж останніх років змінили тактику. Ще 20 років тому існував рух т.зв. держав, які не приєдналися. Він намагався висувати ґлобальні постулати. Його починання зазвичай закінчувалися нічим. А тому третій світ почав прошивати розвинуті країни, проникаючи у них і з середини будуючи власні плацдарми.

ҐВ: Але ж це, напевно, не обдумана стратегія? Можливо, це діється само собою.

РК: Природно, що інстинкт і досвід навчили їх, що коли вони виступатимуть зі своїми вимогами на міжнародному форумі, то нічого не досягнуть. А так, хтось виїде до Франції, Англії чи Америки, відтак перетягне до себе одного, другого родича. Їхні діти підуть до школи, на Заході народяться їхні нащадки... Пам’ятаймо, що спільноти третього світу молоді і динамічні, а заможний світ стрімко старішає. Можливо невдовзі ми самі шукатимемо молодої, пружної робочої сили? Тому так важливо не загострювати сьогодні стереотипів щодо людей з бідних країн, а будувати світ порозуміння, в якому могли б жити не тільки ми, а й усі.

ҐВ: Але всі не еміґрують, більшість залишиться у бідних країнах. Колись Ви писали про цивілізації розвитку і цивілізації виживання, між якими не існує взаємопроникнення культурних зв’язків і установок, які б дозволили бідним країнам долучитися до світу розвитку. Що можна зробити? Взяти на утримання більшість людства? Це неможливо. А може замість риби спробувати дати їм вудку?

РК: Не йдеться про принагідну допомогу, як у випадку повені, землетрусу, голоду, чи іншого катаклізму. Йдеться про цілісну концепцію доброї волі з боку розвинутого світу. Такої ніхто досі не створив. Щоправда, 30 років тому розвинуті країни задекларували виділення одного відсотка свого ВНП на допомогу найбіднішим країнам. Але цих грошей ніхто ніколи так і не переказав.

Брак мислення в категоріях ґлобальної солідарности неухильно чинний і досі. На семінарі у шведського короля представник “Лікарів без кордонів” повідомив, що у 80-90 рр. фармацевтичні фірми впровадили на ринок близько 14 000 нових ліків. З-поміж них лише 14 від тропічних хвороб. І це тоді, коли близько двох третин людей живуть в тропічній зоні та помирають від малярії, жовтої лихоманки, холери.

ҐВ: Якщо до владоможців не промовляють етично-гуманітарні арґументи, то може з часом вони задумуються принаймні під впливом загроз безпеці?

РК: Саме про це кажуть у вищезгаданому рапорті військові. Якщо ми не допоможемо біднякам, не зменшимо бодай трохи нерівности у світі, то неминуче повбиваємо одні одних. Маю враження, що ми переживаємо драматичну кризу гуманітарної думки

ҐВ: Коли Ви на початку розмови згадали про давню здатність Заходу до критичної саморефлексії та потребі у такому самоосмисленні сьогодні, йшлося саме про такий напрямок міркувань?

РК: Насамперед. Я уже не можу слухати чергових висловлювань про іслам чи арабську цивілізацію з уст безлічі неуків. Або міркувань про те, кого би тут убити, на кому помститися, кого розбомбити. Винуватців замахів у Америці треба знайти і покарати. Але горизонт мислення про сучасну кризу повинен бути ширшим. Якщо ми міркуватимемо лише про збройну відсіч, а після неї повернемося до благоденствія, в якому жили останні 10 років, то неминуче знову знайдеться привід для шоку.

ҐВ: Як, на вашу думку, подіє криза на американське суспільство?

РК: Це суспільство завше засновувалося на великій мобільності, рухливості. Гадаю, що тепер, коли всюди розставлять рамки для контролю, пости, охоронців, агентів, а люди залишатимуться паралізовані страхом, Америка може невпізнано змінитися. Досі вона була “киплячим казаном” культур, рас, релігій, стилів життя. Сподіваюся, що вона таки збереже цю рису.

Одинадцятого вересня ми наочно переконалися в тому, який крихкий наш світ. Таке усвідомлення його крихкости я вважаю нечувано важливим для подальшого міркування про світ і про нашу у ньому діяльність.

Переклав Андрюс Вишняускас